Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Afgewezen]

Mag ik je even wat anders vragen?

Als ik het goed begrijp worden de termen 'vergeving van zonden' en 'rechtvaardigmaking' in de leer die jij niet helemaal afvalt of in bepaald taalgebruik (ik hoop dat ik het zo goed verwoord) geplaatst op het moment van het ontvangen van de kennis van Christus.
Waarom is dat? Als je het moment van de levendmaking hiervoor plaatst, dan moet je de rechtvaardigmaking en de vergeving van zonden toch plaatsen op het moment van de levendmaking? Want dan kan het in werkelijkheid (ook al wordt dat misschien nog niet helemaal beseft) toch nog maar één kant op vallen?

De reden waarom men de levendmaking eerder plaatst, is het feit dat er in veel gevallen al eerder werkzaamheden zijn bij de zondaar, eerder dan de rechtvaardigmaking.

Verder denk ik ook, om nog even in te gaan op je post, dat het eigenlijk niet hoort en eigenlijk ook niet kan dat we het leven in het duister en het uitzien naar de verlossing in één mens plaatsen, en dan ook nog in een mens die de kennis van Christus niet heeft.
Dan zeg je dat een mens wedergeboren wil worden. Ik denk dat je dat in de bijbel niet tegenkomt, bij Calvijn niet vindt, en ook niet in de Dordtse Leerregels..

Je vindt deze mensen wel in de Bijbel, bijv. de Pinksterlingen.
Je vindt het bij Calvijn, denk bijv. aan het citaat uit zijn comm. op Joh. 7:37, 38.
In de DL vind je het mogelijk in DL I, 16, 1e gedeelte.

[Simon]

Ik zou ook nog kunnen wijzen op de Pinksterlingen, die wél verslagen waren in het hart, maar die nog niet het Evangelie "gaarne aangenomen" hadden.

Waarom waren deze Joden in hun hart verslagen?

[edmund]

Ik begrijp niet zo goed wat de discussie nu eigenlijk is.
De bijbel is duidelijk, of wel in Christus, of niet, je kunt niet half in Christus zijn of een klein beetje, het is of wel of niet.
Het is ook niet zo dat als je Christus gezien hebt maar nog niet gerechtvaardigd bent dat dit genoeg zou zijn of dat dit vanzelf wel goed komt.

Als we nu met z'n allen afspreken dat er geen enkele rust is voor de rechtvaardigmaking, dus de vergeving en kwijtschelding van zonden en straf, dan heeft niemand meer een probleem met elkaar denk ik, want daar zal iedereen het mee eens zijn.
Ook al heb je nog zo veel beleefd, beschouwingen, zicht op Jezus, gevoelens, tranen, emoties, standen, allemaal niet genoeg, alleen de rechtvaardigmaking, daarvoor is de mens vanuit de mens gezien dood, vanuit God niet maar daar hebben we geen zicht op, vanuit de mens gezien is het dood.

We moeten niet door de bril van God willen kijken van een misschien geestelijk leven voor de rechtvaardigmaking, daar hebben wij mensen niets mee te maken en kunnen we gerust aan God over laten, die weet echt wel hoe Hij een mens moet bekeren.

Geen rust en menselijk gezien leven voor de rechtvaardigmaking, en de rechtvaardigmaking hoeft echt geen gearriveerde Christen te zijn maar kan ook heel klein en aangevallen zijn.

Eens voor wat betreft het eerste!

@ejvl, dat laatste lees ik bij ds. Van der Groe toch anders. Hij schrijft “In de gereformeerde grondleer”

Op blz. 19 schrijft hij: Het is al verder volgens onze leer zeker en onbetwistbaar, dat deze toepassing van Christus’gerechtigheid aan de uitverkoren zondaar, (te weten) aan Gods kant door een genadige schenking en toerekening, en aan ’s mensen kant, door een gelovige aanneming en toëeigening, in de kracht van de Heilige Geest, Die zulk een geloof door het Heilig Evangelie in ons hart werkt.

Op blz. 26 Onder de bestaanbaarheid verstaan wij het wezenlijk en noodzakelijk verband, dat er in de rechtvaardigmaking plaatsheeft tussen de daad van Gods toerekening, alzó, dat de toerekening zonder de aanneming niet bestaat, gelijk ook deze niet zonder de toerekening, of – om liever met de woorden van Ursinus te spreken: “Zonder deze toeëigening onzerzijds geschiedt de Goddelijke ook niet, maar het is noodzakelijk dat ze beide samengaan.”

[edmund]

@Afgewezen:

Levendgemaakt is volgens de kanttekening bij Efeze 2 vers 5:

Dat is, uit den dood der zonde verlost, door onze rechtvaardigmaking en wedergeboorte, gelijk terstond hierna verklaard wordt.

[alias]

@Afgewezen:

Levendgemaakt is volgens de kanttekening bij Efeze 2 vers 5:

Dat is, uit den dood der zonde verlost, door onze rechtvaardigmaking en wedergeboorte, gelijk terstond hierna verklaard wordt.

En levendgemaakt worden wordt je met Hem, Christus (Want als Christus, Die om onzer zonden wil gestorven was, is opgewekt, zo heeft Hij metterdaad betoond dat Hij de schuld onzer zonde en het lichaam onzer zonden had tenietgedaan; hetwelk Hij eerst voor ons, en daarna ook in ons heeft volbracht uit kracht Zijns doods en Zijner opstanding, Rom. 4:25; 6:6, 7, 8, als Hij ons het geloof heeft geschonken, door het geloof heeft gerechtvaardigd, en door Zijn Geest heeft vernieuwd en geheiligd. Zie 1 Kor. 1:30.)

[Fjodor]

Mag ik je even wat anders vragen?

Als ik het goed begrijp worden de termen 'vergeving van zonden' en 'rechtvaardigmaking' in de leer die jij niet helemaal afvalt of in bepaald taalgebruik (ik hoop dat ik het zo goed verwoord) geplaatst op het moment van het ontvangen van de kennis van Christus.
Waarom is dat? Als je het moment van de levendmaking hiervoor plaatst, dan moet je de rechtvaardigmaking en de vergeving van zonden toch plaatsen op het moment van de levendmaking? Want dan kan het in werkelijkheid (ook al wordt dat misschien nog niet helemaal beseft) toch nog maar één kant op vallen?

De reden waarom men de levendmaking eerder plaatst, is het feit dat er in veel gevallen al eerder werkzaamheden zijn bij de zondaar, eerder dan de rechtvaardigmaking.

Ja dat snap ik, en daar ben ik me in deze discussie ook bewust van.
Maar het idee is toch dat het met de levendmaking van Gods kant al goed is. Dus God ziet de mens vanaf dat moment toch al aan als gewassen in het bloed van Christus? Dan horen de rechtvaardigmaking en de vergeving van zonden toch ook al op dat moment geplaatst te worden.

Verder denk ik ook, om nog even in te gaan op je post, dat het eigenlijk niet hoort en eigenlijk ook niet kan dat we het leven in het duister en het uitzien naar de verlossing in één mens plaatsen, en dan ook nog in een mens die de kennis van Christus niet heeft.
Dan zeg je dat een mens wedergeboren wil worden. Ik denk dat je dat in de bijbel niet tegenkomt, bij Calvijn niet vindt, en ook niet in de Dordtse Leerregels..

Je vindt deze mensen wel in de Bijbel, bijv. de Pinksterlingen.
Je vindt het bij Calvijn, denk bijv. aan het citaat uit zijn comm. op Joh. 7:37, 38.
In de DL vind je het mogelijk in DL I, 16, 1e gedeelte.

Over de pinksterlingen: ik zou zeggen dat het 'wat zullen wij doen mannen broeders' niet voortkomt uit de levendmaking maar uit de werking van Heilige Geest in niet wedergeboren zondaren, en dan ook nog geen waarachtig uitzien naar de verlossing genoemd kan worden.. Daarna roept Petrus ook op zich te bekeren, en daarna weer wordt die oproep (al dan niet?) aangenomen. Ik zou de wedergeboorte gelijk stellen met het aannemen.
Inderdaad spreekt Calvijn in dat wat jij citeert daar over. Mm. Toch denk ik niet dat hij het dan over een levendmaking heeft. Omdat hij geloof en wedergeboorte in zijn commentaar op Joh. 1:13 zo nadrukkelijk gelijkstelt. Ik denk dat we dat moeten interpreteren als een hongeren en dorsten vanuit het natuurlijk gemis dat we ervaren zolang we geen verzoening hebben ontvangen. En natuurlijk wordt dat gebruikt om ons tot wedergeboorte/kennis van Christus te leiden. Maar we moeten het denk ik niet gelijkschakelen.
Dat artikel uit de DL lijken me teveel uit context om dat echt als argument te kunnen gebruiken.

[Tiberius]

Mag ik je even wat anders vragen?

Als ik het goed begrijp worden de termen 'vergeving van zonden' en 'rechtvaardigmaking' in de leer die jij niet helemaal afvalt of in bepaald taalgebruik (ik hoop dat ik het zo goed verwoord) geplaatst op het moment van het ontvangen van de kennis van Christus.
Waarom is dat? Als je het moment van de levendmaking hiervoor plaatst, dan moet je de rechtvaardigmaking en de vergeving van zonden toch plaatsen op het moment van de levendmaking? Want dan kan het in werkelijkheid (ook al wordt dat misschien nog niet helemaal beseft) toch nog maar één kant op vallen?

De reden waarom men de levendmaking eerder plaatst, is het feit dat er in veel gevallen al eerder werkzaamheden zijn bij de zondaar, eerder dan de rechtvaardigmaking.

Ja dat snap ik, en daar ben ik me in deze discussie ook bewust van.
Maar het idee is toch dat het met de levendmaking van Gods kant al goed is. Dus God ziet de mens vanaf dat moment toch al aan als gewassen in het bloed van Christus? Dan horen de rechtvaardigmaking en de vergeving van zonden toch ook al op dat moment geplaatst te worden.

Daar heb je gelijk in, ja.
Maar de zondaar ziet dat niet direct. Dat is het hele punt van discussie: is de zondaar pas levendgemaakt als hij zelf bewust is van deze weldaden? Of andersom gezegd: is hij zich direct bij de levendmaking al bewust dat hij in deze weldaden deelt?

[Tiberius]

Maar die aansporing heeft elke gelovige nodig. Daarom zegt dit niets over de kennis van Christus zoals jij die beschrijft, als een stand.
Dit ten eerste, maar ten tweede, en dat geldt bij deze tekst misschien nog wel sterker, spoort Ananias aan om het sacrament van de doop te ontvangen. Daar spoort hij in eerste instantie toe aan. Dat is logisch omdat de doop natuurlijk door de Heere Jezus zelf ingesteld is.

Nee, dat is wat te kort geredeneerd. Hij zegt erbij "en (laat) uw zonden afwassen". Dat wijst dus op het sacramentele karakter. Kennelijk had Paulus die verzegeling nodig. Hij zegt dat zelf niet zo in hoofdstuk 22, maar de Heilige Geest geeft getuigenis van hem, dat hij drie dagen niet at en niet dronk.

Je zegt hier 'kennelijk had Paulus die verzegeling nodig', en daarmee wil je eigenlijk zeggen 'kennelijk betekent de verzegeling die Paulus nodig had dat Paulus ook nog de kennis van Christus nodig had'.

Juist. Ik geloof op grond van Gods Woord, dat er geen woord te veel in de Bijbel staat: Al de Schrift is van God ingegeven en nuttig tot lering, enz.
Wanneer het de Heilige Geest nu expliciet goed dacht om ons mee te delen, dat Ananias tegen Paulus zegt "laat uw zonden afwassen" en dat wordt verzegeld met de doop, gecombineerd met het feit dat Paulus 3 dagen niet at, niet dronk maar tot God bad, betekent daarom dat hij die verzekering nodig had.

Maar dat staat volstrekt niet in de tekst, en dat wordt ook in de gereformeerde traditie nauwelijks (volgens mij bijna nergens, ik weet niet waar jij het vandaan haalt) beschreven als dat waar de verzegeling van de doop over gaat. Dat is Rooms.. De verzegeling van de doop gaat niet over het ontvangen van de kennis van Christus, maar over de bevestiging van de weldaden die we ontvangen met de kennis van Christus.

Dat is te snel gesproken.
Onze vaderen hebben nooit ontkend dat de Heere middellijk werkt, dat wil zeggen: door de middelen (Woord, gebed, sacrament). Ze zeggen zelfs in DL hoofdstuk 1 art 17: Want door de vermaningen (=genademiddelen, Tib) wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt (=plicht) doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort. Welken God alleen toekomt, zo vanwege de middelen, als vanwege de zaligmakende vrucht en kracht daarvan, alle heerlijkheid in der eeuwigheid.

Dat is ook Bijbels, zie de vele keren in het boek Handelingen dat met het gebed, de prediking, etc, de Heilige Geest gegeven wordt.

Wat onze vaderen wel bestreden hebben, is dat de genademiddelen altijd en automatisch de betekende zaak meenemen. Dus tegen de vereenzelviging van de genade en de genademiddelen; niet de gelijktijdigheid daarvan.

[refo]

@Afgewezen, zoals gezegd voel ik ook wel voor jouw stellingname, te weten om die knoop te laten zitten.
Echter wat ik uit de postings hier destilleer, doet ds. Kort dat niet. En dan is zo'n houding misschien leerstellig wel aantrekkelijk vanwege de eenvoud, maar pastoraal is mijn ervaring, dat zo'n houding grote brokken maakt door de beginnenden te vertrappen.
Bovendien, en dat is voor mij doorslaggevend, geeft de Bijbel die nuance ook aan.

Niet zozeer een pastorale ervaring, maar een mening van ds Moerkerken.
Ik neem tenminste niet aan dat je die grote brokken hebt gemaakt.

[huisman]

@Tiberius, je hebt geloof ik nog niet gereageerd op hoe Da Costa het bidden van Saulus van Tarsen verklaard

Met woorden, alleen de Heere waardig, zegt Hij tot Ananias wat er met Saulus gebeurd is. De Heere zegt niet, zoals ieder ander zou gezegd hebben: "Saulus is bekeerd en wel door mijn tussenkomst;" nee, niets van dat alles. U voelt ook het onvoegzame hiervan bij de Heere. De Heere toont alleen uit de goede vrucht wat er uit de wilde boom geworden is. Het is hiermee alsof men van een dodelijk zieke, nadat de crisis is doorstaan, zegt: "hij slaapt!" Hiermee is alles gezegd. Hij bidt! Die bidt, verootmoedigt zich. Bidden is spreken met God; en waarover spreekt een ziel met God dan over haar zonde en over Zijn ontferming, dan over haar nood en Zijn redding, dan over haar behoefte en Zijn voorziening er in? Maar had Saulus dan tevoren niet gebeden? Nee, hij had tot hiertoe nog niet gebeden, want hij kende de naam van Jezus nog niet en wie Jezus niet kent en geen aanroeper is van Zijn naam, bidt niet, hij spreekt alleen. God wil aangebeden zijn in geest en waarheid en niemand doet dit, als hij niet de Vader aanbidt in de Zoon door de Heilige Geest. De Vader wil niet geëerd zijn buiten de Zoon en de Zoon niet buiten de Vader en beide niet dan in de Heilige Geest. (DA COSTA).

Da Costa laat hier zien dat Saulus omdat hij bidt Jezus kende. M.a w. Da Costa ziet in de tekst "zie hij bidt" het bewijs dat Saulus Jezus kent.
Zo zie je dat met teksten die niet iets duidelijk zeggen je moet oppassen om daar leerstellingen aan op te hangen.

[Jan]

@Afgewezen, zoals gezegd voel ik ook wel voor jouw stellingname, te weten om die knoop te laten zitten.
Echter wat ik uit de postings hier destilleer, doet ds. Kort dat niet. En dan is zo'n houding misschien leerstellig wel aantrekkelijk vanwege de eenvoud, maar pastoraal is mijn ervaring, dat zo'n houding grote brokken maakt door de beginnenden te vertrappen.
Bovendien, en dat is voor mij doorslaggevend, geeft de Bijbel die nuance ook aan.

Waarom zou de visie van ds. Kort een vertrappen van de kleintjes zijn in het pastoraat? Hij geeft aan dat het voelen en bewenen van de zonde het werk van de Heilige Geest kan zijn. Maar dan wel met de aandrang:
Gij die God zoekt in al uw zielsverdriet,
Houdt aan, grijpt moed, uw hart zal vrolijk leven;

Hij zal ze nog niet zeggen: Gij zijt verlost; God heeft u welgedaan.

[Afgewezen]

Inderdaad spreekt Calvijn in dat wat jij citeert daar over. Mm. Toch denk ik niet dat hij het dan over een levendmaking heeft. Omdat hij geloof en wedergeboorte in zijn commentaar op Joh. 1:13 zo nadrukkelijk gelijkstelt. Ik denk dat we dat moeten interpreteren als een hongeren en dorsten vanuit het natuurlijk gemis dat we ervaren zolang we geen verzoening hebben ontvangen. En natuurlijk wordt dat gebruikt om ons tot wedergeboorte/kennis van Christus te leiden. Maar we moeten het denk ik niet gelijkschakelen.
Dat artikel uit de DL lijken me teveel uit context om dat echt als argument te kunnen gebruiken.

Ik begrijp niet helemaal wat je punt is. Waar het mij om gaat, is dat er vóór het geloof en de rechtvaardigmaking al 'iets gebeurt' in de zondaar. Dat 'iets' wordt door de een levendmaking genoemd, door de ander voorbereidend werk, algemene genade, of iets van dien aard.
Persoonlijk neig ik er - kennelijk mét jou - toe om levendmaking en rechtvaardigmaking samen te laten vallen. Maar ik wil er op grond van andere overwegingen wel ruimte voor laten om hier anders over te denken.

@Tiberius, ik vind je redenering niet sterk. Je argument 'Al de Schrift is van God ingegeven ... dus moet het wel dit of dat betekenen anders had het er niet gestaan' is wel heel creatief: zo kun je voortaan elke exegese verdedigen.
Misschien moeten we gewoon vaststellen dat de bekering van Saulus geen goed argument is in deze discussie, omdat er verschillende interpretaties mogelijk zijn?

[Jan]

Mag ik je even wat anders vragen?

Als ik het goed begrijp worden de termen 'vergeving van zonden' en 'rechtvaardigmaking' in de leer die jij niet helemaal afvalt of in bepaald taalgebruik (ik hoop dat ik het zo goed verwoord) geplaatst op het moment van het ontvangen van de kennis van Christus.
Waarom is dat? Als je het moment van de levendmaking hiervoor plaatst, dan moet je de rechtvaardigmaking en de vergeving van zonden toch plaatsen op het moment van de levendmaking? Want dan kan het in werkelijkheid (ook al wordt dat misschien nog niet helemaal beseft) toch nog maar één kant op vallen?

De reden waarom men de levendmaking eerder plaatst, is het feit dat er in veel gevallen al eerder werkzaamheden zijn bij de zondaar, eerder dan de rechtvaardigmaking.

Constatering: Er zijn werkzaamheden. Conclusie: dus er is leven.

Wat wordt met "leven" bedoeld. Dat er beweging in de zondaar zit, maar niet het ware geestelijke leven, waarvan Johannes 17 zegt dat dat gepaard gaat met kennis van Christus en vertrouwen.

Kortom: Ik denk dat we om eruit te komen wel gezamenlijk vast moeten stellen wat we onder "leven" verstaan. Ik denk dat daar een deel van het probleem zit.

[Tiberius]

@Tiberius, je hebt geloof ik nog niet gereageerd op hoe Da Costa het bidden van Saulus van Tarsen verklaard

Met woorden, alleen de Heere waardig, zegt Hij tot Ananias wat er met Saulus gebeurd is. De Heere zegt niet, zoals ieder ander zou gezegd hebben: "Saulus is bekeerd en wel door mijn tussenkomst;" nee, niets van dat alles. U voelt ook het onvoegzame hiervan bij de Heere. De Heere toont alleen uit de goede vrucht wat er uit de wilde boom geworden is. Het is hiermee alsof men van een dodelijk zieke, nadat de crisis is doorstaan, zegt: "hij slaapt!" Hiermee is alles gezegd. Hij bidt! Die bidt, verootmoedigt zich. Bidden is spreken met God; en waarover spreekt een ziel met God dan over haar zonde en over Zijn ontferming, dan over haar nood en Zijn redding, dan over haar behoefte en Zijn voorziening er in? Maar had Saulus dan tevoren niet gebeden? Nee, hij had tot hiertoe nog niet gebeden, want hij kende de naam van Jezus nog niet en wie Jezus niet kent en geen aanroeper is van Zijn naam, bidt niet, hij spreekt alleen. God wil aangebeden zijn in geest en waarheid en niemand doet dit, als hij niet de Vader aanbidt in de Zoon door de Heilige Geest. De Vader wil niet geëerd zijn buiten de Zoon en de Zoon niet buiten de Vader en beide niet dan in de Heilige Geest. (DA COSTA).

Da Costa laat hier zien dat Saulus omdat hij bidt Jezus kende. M.a w. Da Costa ziet in de tekst "zie hij bidt" het bewijs dat Saulus Jezus kent.
Zo zie je dat met teksten die niet iets duidelijk zeggen je moet oppassen om daar leerstellingen aan op te hangen.

Ik zie niet goed hoe je de woorden van Da Costa in deze discussie wilt passen.
Dat Paulus tot God bidt, is evident. Dat dat niet kan buiten het werk van Christus eveneens. Zoals we gisteren al zagen, zijn er zelfs natuurlijke mensen die tot God bidden in Christus' naam en toch verhoord worden. Mensen die Christus niet kennen als hun Middelaar.
Wat mij betreft, kom je hier met een citaat over iets, waar iedereen het hier over eens is.
Jouw conclusie "Da Costa laat hier zien dat Saulus omdat hij bidt Jezus kende" zie ik niet zo gauw.

[Tiberius]

@Afgewezen, zoals gezegd voel ik ook wel voor jouw stellingname, te weten om die knoop te laten zitten.
Echter wat ik uit de postings hier destilleer, doet ds. Kort dat niet. En dan is zo'n houding misschien leerstellig wel aantrekkelijk vanwege de eenvoud, maar pastoraal is mijn ervaring, dat zo'n houding grote brokken maakt door de beginnenden te vertrappen.
Bovendien, en dat is voor mij doorslaggevend, geeft de Bijbel die nuance ook aan.

Waarom zou de visie van ds. Kort een vertrappen van de kleintjes zijn in het pastoraat? Hij geeft aan dat het voelen en bewenen van de zonde het werk van de Heilige Geest kan zijn. Maar dan wel met de aandrang:
Gij die God zoekt in al uw zielsverdriet,
Houdt aan, grijpt moed, uw hart zal vrolijk leven;

Hij zal ze nog niet zeggen: Gij zijt verlost; God heeft u welgedaan.

Ik zeg niet dat ds. Kort dat doet, ik zeg, dat ik dat uit de postings hier destilleer, dat Kort dat doet. Misschien gaan zijn volgelingen op dat punt verder dan hij zelf, dat weet ik niet.
Maar dat er sprake is van vertrappen van kleinen in de genade, onder door hen die dit samenvallen drijven, is wel zeker.