Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Tiberius]

De betekende zaak kreeg hij direct al, bij de levendmaking. Van Gods zijde gezien komen alle weldaden hem al op dat moment toe. Maar hier gaat het over de kant van de mens, wat Paulus er zelf van ziet.

Ja, maar dat kan je nu precies niet uit de tekst halen. Hoe wil je uit de tekst halen dat de 'vergeving van zonden' waar over gesproken wordt slaat op 'de kant van de mens' en niet 'gewoon' op het teken van de doop dat zo vaak voor betekende zaak gehouden wordt?

Omdat Ananias zegt: "En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen,17 aanroepende den Naam des Heeren." Kennelijk had Paulus die aansporing nodig (Wat vertoeft gij? Sta op), om verzekerd te worden van de vergeving der zonden.
Let op (wat ik al eerder zeg), dat hij de betekende zaak al ontvangen had. Maar de doop hier heeft sacramentele betekenis; daar wijzen juist ook de kanttekenaren op.

Maar die aansporing heeft elke gelovige nodig. Daarom zegt dit niets over de kennis van Christus zoals jij die beschrijft, als een stand.
Dit ten eerste, maar ten tweede, en dat geldt bij deze tekst misschien nog wel sterker, spoort Ananias aan om het sacrament van de doop te ontvangen. Daar spoort hij in eerste instantie toe aan. Dat is logisch omdat de doop natuurlijk door de Heere Jezus zelf ingesteld is.

Nee, dat is wat te kort geredeneerd. Hij zegt erbij "en (laat) uw zonden afwassen". Dat wijst dus op het sacramentele karakter. Kennelijk had Paulus die verzegeling nodig. Hij zegt dat zelf niet zo in hoofdstuk 22, maar de Heilige Geest geeft getuigenis van hem, dat hij drie dagen niet at en niet dronk.

[Afgewezen]

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Want als je de kanttekening leest, ondersteunt dat juist wat ik al die tijd zeg en daar lijk je tegen te zijn.
De kanttekening zegt namelijk: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uwe zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn".
Kennelijk moest Paulus nog verzegeld worden dat zijn zonden afgewassen waren. Die kreeg hij na 3 dagen.

Ja, door het sacrament van de doop. Maar de voorwaarde voor de doop is het geloof in Jezus Christus. Of zou de Moorman ook pas ná zijn doop de vergeving van zonden ontvangen hebben?

[Afgewezen]

Geopenbaard als de Zoon van de levende God. Dat beleden alle discipelen inderdaad.
Maar ze kenden Hem nog niet als hun Verlosser en Zaligmaker. Als Christus de Gekruisigde; of: om de verdienste van Christus wil. Laat anders maar zien, waar ze die kennis wel hadden tijdens de omwandeling.

Nee, zij hadden nog een OT geloof, te weten dat aan Gods rechtvaardigheid voldaan zou worden door de komende Messias, afgebeeld in de offerdieren. Zoals ook Abraham en David de vergeving van zonden kenden, en die kenden de Heere Jezus helemáál nog niet.

Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

Wat Paulus betreft: 1. óf hij kende Christus al en dan is de vraag niet relevant, 2. of hij was een overtuigde zondaar die bad om zijn behoud. Maar dat laatste ís toch niet je behoud? Moet er dan per se geloof voorondersteld worden, omdat hij anders niet zou kunnen bidden?
Wat de verloren zoon betreft: wat in de gelijkenis veel tijd in beslag moest nemen, reis terug naar huis, hoeft in de werkelijkheid niet: terugkeer tot God. Dus wees voorzichtig met die vergelijking.

[Tiberius]

Code: Selecteer alles

1.Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
2.Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

Weet jij wat Paulus gebeden heeft? Ging dat buiten Christuskennis om ? Wat wij daar ook over zeggen het blijft inlegkunde.

Kom, kom, nu ga je een mistgordijn leggen over wat toch wel duidelijk genoeg is.
Neem het getuigenis van de Heilige Geest, dat hij drie dagen niet at en niet dronk, met daarop dat Ananias tegen hem zegt "Laat uw zonden afwassen", dan is het wel duidelijk genoeg wat hij gebeden heeft.

Let maar meer op het heldere vervolg.

Het gaat in deze discussie over het begin van de weg, niet het vervolg.

Ook jouw exegese van de verloren zoon mist de spits van deze gelijkenis. Jezus zoekt het verlorene. (verloren schaap,verloren penning, verloren zoon). De hoorders van deze gelijkenis:de Farizeen en de Schriftgeleerden mumureerden over Jezus omgang met zondaren. Dat is de contekst. Het zijn 3 gelijkenissen met dezelfde strekking: Jezus zoekt het verlorene. Bij de verloren zoon komt daar nog een indringende waarschuwing naar de oudste zoon(de hoorders van deze gelijkenis) bij.

Dat de strekking is, dat Jezus het verlorene zoekt, ben ik met je eens. Maar er wordt ook aangegeven de weg hoe dat plaats vindt, de bekeringsweg. Dat blijkt wel uit de sterke uitdrukking die de vader tot 2x toe gebruikt:"Want deze mijn zoon (/uw broer) was dood, en is weder levend geworden"

[jakobmarin]

Het gaat in deze discussie over het begin van de weg, niet het vervolg.

Dat is ook het probleem, de bijbel zegt op de vruchten te letten die volgen, niet kijken of de wortel al dan niet volgens de regels is....

[Jan]

Code: Selecteer alles

1.Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
2.Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

Weet jij wat Paulus gebeden heeft? Ging dat buiten Christuskennis om ? Wat wij daar ook over zeggen het blijft inlegkunde.

Kom, kom, nu ga je een mistgordijn leggen over wat toch wel duidelijk genoeg is.
Neem het getuigenis van de Heilige Geest, dat hij drie dagen niet at en niet dronk, met daarop dat Ananias tegen hem zegt "Laat uw zonden afwassen", dan is het wel duidelijk genoeg wat hij gebeden heeft.

Let maar meer op het heldere vervolg.

Het gaat in deze discussie over het begin van de weg, niet het vervolg.

Ook jouw exegese van de verloren zoon mist de spits van deze gelijkenis. Jezus zoekt het verlorene. (verloren schaap,verloren penning, verloren zoon). De hoorders van deze gelijkenis:de Farizeen en de Schriftgeleerden mumureerden over Jezus omgang met zondaren. Dat is de contekst. Het zijn 3 gelijkenissen met dezelfde strekking: Jezus zoekt het verlorene. Bij de verloren zoon komt daar nog een indringende waarschuwing naar de oudste zoon(de hoorders van deze gelijkenis) bij.

Dat de strekking is, dat Jezus het verlorene zoekt, ben ik met je eens. Maar er wordt ook aangegeven de weg hoe dat plaats vindt, de bekeringsweg. Dat blijkt wel uit de sterke uitdrukking die de vader tot 2x toe gebruikt:"Want deze mijn zoon (/uw broer) was dood, en is weder levend geworden"

Dit bidden was een door de Heilige Geest gewerkte droefheid naar God. Dit is onderdeel van de toeleidende weg. Nergens staat dat je dan al in Christus ben.

[Tiberius]

Geopenbaard als de Zoon van de levende God. Dat beleden alle discipelen inderdaad.
Maar ze kenden Hem nog niet als hun Verlosser en Zaligmaker. Als Christus de Gekruisigde; of: om de verdienste van Christus wil. Laat anders maar zien, waar ze die kennis wel hadden tijdens de omwandeling.

Nee, zij hadden nog een OT geloof, te weten dat aan Gods rechtvaardigheid voldaan zou worden door de komende Messias, afgebeeld in de offerdieren. Zoals ook Abraham en David de vergeving van zonden kenden, en die kenden de Heere Jezus helemáál nog niet.

Nee, dat klopt niet. Het geloof is hetzelfde, zoveel in het OT als in het NT. Zij kenden Christus wel, namelijk in de beloften. Die waren voor hen zo zeker, alsof ze Hem voor zich zagen staan. Zie wat de apostel daarvan zegt in Hebreeën 11.

Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

Wat Paulus betreft: 1. óf hij kende Christus al en dan is de vraag niet relevant, 2. of hij was een overtuigde zondaar die bad om zijn behoud. Maar dat laatste ís toch niet je behoud? Moet er dan per se geloof voorondersteld worden, omdat hij anders niet zou kunnen bidden?

Wat bedoel je met een overtuigde zondaar? Een levendgemaakte zondaar? Dan ben ik het met je eens.
En inderdaad, bidden om je behoud, is nog niet je behoud. Maar wel een teken van leven.

Wat de verloren zoon betreft: wat in de gelijkenis veel tijd in beslag moest nemen, reis terug naar huis, hoeft in de werkelijkheid niet: terugkeer tot God. Dus wees voorzichtig met die vergelijking.

Ik zeg toch nergens dat dat hoeft? Alleen dat het kan.

[Tiberius]

Code: Selecteer alles

1.Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
2.Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

Weet jij wat Paulus gebeden heeft? Ging dat buiten Christuskennis om ? Wat wij daar ook over zeggen het blijft inlegkunde.

Kom, kom, nu ga je een mistgordijn leggen over wat toch wel duidelijk genoeg is.
Neem het getuigenis van de Heilige Geest, dat hij drie dagen niet at en niet dronk, met daarop dat Ananias tegen hem zegt "Laat uw zonden afwassen", dan is het wel duidelijk genoeg wat hij gebeden heeft.

Let maar meer op het heldere vervolg.

Het gaat in deze discussie over het begin van de weg, niet het vervolg.

Ook jouw exegese van de verloren zoon mist de spits van deze gelijkenis. Jezus zoekt het verlorene. (verloren schaap,verloren penning, verloren zoon). De hoorders van deze gelijkenis:de Farizeen en de Schriftgeleerden mumureerden over Jezus omgang met zondaren. Dat is de contekst. Het zijn 3 gelijkenissen met dezelfde strekking: Jezus zoekt het verlorene. Bij de verloren zoon komt daar nog een indringende waarschuwing naar de oudste zoon(de hoorders van deze gelijkenis) bij.

Dat de strekking is, dat Jezus het verlorene zoekt, ben ik met je eens. Maar er wordt ook aangegeven de weg hoe dat plaats vindt, de bekeringsweg. Dat blijkt wel uit de sterke uitdrukking die de vader tot 2x toe gebruikt:"Want deze mijn zoon (/uw broer) was dood, en is weder levend geworden"

Dit bidden was een door de Heilige Geest gewerkte droefheid naar God. Dit is onderdeel van de toeleidende weg. Nergens staat dat je dan al in Christus ben.

Dat weet ik wel, maar dat wil graag van Huisman c.s. horen.

[Jan]

Dkrachtiglijk wedergeboren - maar de mens merkt er niets van. Het is onbewust, hij komt er later pas achter...

Nee, dan lees je niet goed. Of niet alles.
De mens gaat direct hongeren en dorsten.

Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 22
Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt.

En dus niet: in de toekomst zal gaan omhelsen...

Dat "en dus..." staat er niet.
De HC zegt juist "in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem".

In zoverre zegt wel iets over de mate (ik bestrijd ook niet dat er een opwas in de kennis en genade is!), maar dat houd nog steeds in dat deze weldaad op dat zelfde moment al wel in een bepaalde mate wordt aangenomen. De Catechismus onderscheid wel twee dingen, maar scheid ze niet in tijd van elkaar.

[Afgewezen]

Nee, zij hadden nog een OT geloof, te weten dat aan Gods rechtvaardigheid voldaan zou worden door de komende Messias, afgebeeld in de offerdieren. Zoals ook Abraham en David de vergeving van zonden kenden, en die kenden de Heere Jezus helemáál nog niet.

Nee, dat klopt niet. Het geloof is hetzelfde, zoveel in het OT als in het NT. Zij kenden Christus wel, namelijk in de beloften. Die waren voor hen zo zeker, alsof ze Hem voor zich zagen staan. Zie wat de apostel daarvan zegt in Hebreeën 11.

Natuurlijk is het geloof hetzelfde qua natuur, maar niet qua inhoud. In het OT had men de schaduwen nog nodig omdat Christus Zelf nog niet gekomen was. Dat verschil kun je niet negeren.

Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

Wat Paulus betreft: 1. óf hij kende Christus al en dan is de vraag niet relevant, 2. of hij was een overtuigde zondaar die bad om zijn behoud. Maar dat laatste ís toch niet je behoud? Moet er dan per se geloof voorondersteld worden, omdat hij anders niet zou kunnen bidden?

Wat bedoel je met een overtuigde zondaar? Een levendgemaakte zondaar? Dan ben ik het met je eens.
En inderdaad, bidden om je behoud, is nog niet je behoud. Maar wel een teken van leven.

Waarom moet een overtuige zondaar een levendgemaakte zondaar zijn? Dat is juist het hele punt waar het om draait. Als je dát stelt, is er leven voor de kennis van Christus. En dan is het bidden om het behoud, het behoud zelf al. Hier kom je niet uit. Ik heb er op zich niet zo'n probleem mee om dat levendmaking te noemen, als je ermee bedoelt het begin van het werk van de Heilige Geest in de mens. Een 'aandrift van boven' noemt Calvijn het ergens. Maar zo'n mens is toch echt nog niet behouden.

Wat de verloren zoon betreft: wat in de gelijkenis veel tijd in beslag moest nemen, reis terug naar huis, hoeft in de werkelijkheid niet: terugkeer tot God. Dus wees voorzichtig met die vergelijking.

Ik zeg toch nergens dat dat hoeft? Alleen dat het kan.

Je kunt dat niet uit deze gelijkenis bewijzen, daar gaat het om.

[huisman]

@ Tiberius graag reageer ik nog op jouw laatste postings maar moet nu twee dagen voor mijn werk naar elders. Ik kom er zeker op terug.

[Tiberius]

Nee, zij hadden nog een OT geloof, te weten dat aan Gods rechtvaardigheid voldaan zou worden door de komende Messias, afgebeeld in de offerdieren. Zoals ook Abraham en David de vergeving van zonden kenden, en die kenden de Heere Jezus helemáál nog niet.

Nee, dat klopt niet. Het geloof is hetzelfde, zoveel in het OT als in het NT. Zij kenden Christus wel, namelijk in de beloften. Die waren voor hen zo zeker, alsof ze Hem voor zich zagen staan. Zie wat de apostel daarvan zegt in Hebreeën 11.

Natuurlijk is het geloof hetzelfde qua natuur, maar niet qua inhoud. In het OT had men de schaduwen nog nodig omdat Christus Zelf nog niet gekomen was. Dat verschil kun je niet negeren.

Ok, als we maar vasthouden, dat het geloof hetzelfde is. En ook de weg die de Heere met hen en ons gaat hetzelfde is. Concreet bedoel ik dan de drieslag van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

Wat Paulus betreft: 1. óf hij kende Christus al en dan is de vraag niet relevant, 2. of hij was een overtuigde zondaar die bad om zijn behoud. Maar dat laatste ís toch niet je behoud? Moet er dan per se geloof voorondersteld worden, omdat hij anders niet zou kunnen bidden?

Wat bedoel je met een overtuigde zondaar? Een levendgemaakte zondaar? Dan ben ik het met je eens.
En inderdaad, bidden om je behoud, is nog niet je behoud. Maar wel een teken van leven.

Waarom moet een overtuige zondaar een levendgemaakte zondaar zijn? Dat is juist het hele punt waar het om draait. Als je dát stelt, is er leven voor de kennis van Christus. En dan is het bidden om het behoud, het behoud zelf al. Hier kom je niet uit. Ik heb er op zich niet zo'n probleem mee om dat levendmaking te noemen, als je ermee bedoelt het begin van het werk van de Heilige Geest in de mens. Een 'aandrift van boven' noemt Calvijn het ergens. Maar zo'n mens is toch echt nog niet behouden.

Dat zegt ook niemand, althans ik niet. Het gaat erom of deze werkingen in een levendgemaakte zondaar zijn of in iemand in zijn natuurstaat. Het laatste is hetgeen ik bestrijd. Daar zie noch in Gods Woord, noch in de belijdenisgeschriften enige mogelijkheid voor.

Wat de verloren zoon betreft: wat in de gelijkenis veel tijd in beslag moest nemen, reis terug naar huis, hoeft in de werkelijkheid niet: terugkeer tot God. Dus wees voorzichtig met die vergelijking.

Ik zeg toch nergens dat dat hoeft? Alleen dat het kan.

Je kunt dat niet uit deze gelijkenis bewijzen, daar gaat het om.

De hoeveelheid tijd wil ik niet bewijzen, wel dat het niet samenvalt.

[Tiberius]

@ Tiberius graag reageer ik nog op jouw laatste postings maar moet nu twee dagen voor mijn werk naar elders. Ik kom er zeker op terug.

Graag, want het is voor mij niet zomaar iets om wat te doen te hebben.
Maar het is voor mij een aangelegen zaak. Ik zeg niet dat iemands geestelijke staat er mee staat of valt, maar ik zou toch wel graag met sommige deelnemers hier op één lijn komen (met name Huisman, Afgewezen en Wilhelm).

[Afgewezen]

Waarom moet een overtuige zondaar een levendgemaakte zondaar zijn? Dat is juist het hele punt waar het om draait. Als je dát stelt, is er leven voor de kennis van Christus. En dan is het bidden om het behoud, het behoud zelf al. Hier kom je niet uit. Ik heb er op zich niet zo'n probleem mee om dat levendmaking te noemen, als je ermee bedoelt het begin van het werk van de Heilige Geest in de mens. Een 'aandrift van boven' noemt Calvijn het ergens. Maar zo'n mens is toch echt nog niet behouden.

Dat zegt ook niemand, althans ik niet. Het gaat erom of deze werkingen in een levendgemaakte zondaar zijn of in iemand in zijn natuurstaat. Het laatste is hetgeen ik bestrijd. Daar zie noch in Gods Woord, noch in de belijdenisgeschriften enige mogelijkheid voor.

Dit is de kern van de discussie. Op zichzelf hoeft een verschil in visie hierop geen grote praktische gevolgen te hebben. Toch is het anderzijds ook weer meer dan een theoretische kwestie.
Persoonlijk ben ik er toch toe geneigd om te zeggen: zolang iemands ogen niet geopend zijn voor de boodschap van het Evangelie - God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende - dat zo iemand nog in zijn natuurstaat is. Zijn ogen zijn nog niet verlicht, hij kent Christus nog niet, hij kent niet het geheim van zalig worden.
Natuurlijk is er dan meteen de tegenvraag 'maar dat zoeken en bidden is toch geen vrucht van eigen akker?'
Eerlijk gezegd blijf ik liever met die 'knoop' zitten, dan dat ik het in schema breng, zoals bijv. ds. Moerkerken dat doet. Vergeet niet dat Jezus tegen iemand zei: "U bent niet ver van het Koninkrijk Gods." Blijkbaar kun je dus ver en minder ver van het Koninkrijk Gods zijn, maar toch niet erbinnen.
Nogmaals, wanneer iemand het eerste wél levendmaking noemt, vind ik daar ook wel weer iets voor te zeggen. Voor mensen als Philpot en ds. Kersten en nog vele anderen heb ik veel respect, bij hen vind je in de prediking 'Geest en leven' en dan hoeft dit verschil geen verwijdering te brengen. Ook gezien het feit dat de Geest kennelijk werkt in mensen die toch nog niet verlost zijn, dan zou ik toch heel behoedzaam met deze materie willen omgaan.

[huisman]

@ Tiberius graag reageer ik nog op jouw laatste postings maar moet nu twee dagen voor mijn werk naar elders. Ik kom er zeker op terug.

Graag, want het is voor mij niet zomaar iets om wat te doen te hebben.
Maar het is voor mij een aangelegen zaak. Ik zeg niet dat iemands geestelijke staat er mee staat of valt, maar ik zou toch wel graag met sommige deelnemers hier op één lijn komen (met name Huisman, Afgewezen en Wilhelm).

Dit is dan voorlopig echt de laatse posting. Ik moet echt weg nu!
lees wat Da Costa zegt over het bidden van Paulus. Hier gaat Paulus bidden niet buiten kennis van Christus om.

Met woorden, alleen de Heere waardig, zegt Hij tot Ananias wat er met Saulus gebeurd is. De Heere zegt niet, zoals ieder ander zou gezegd hebben: "Saulus is bekeerd en wel door mijn tussenkomst;" nee, niets van dat alles. U voelt ook het onvoegzame hiervan bij de Heere. De Heere toont alleen uit de goede vrucht wat er uit de wilde boom geworden is. Het is hiermee alsof men van een dodelijk zieke, nadat de crisis is doorstaan, zegt: "hij slaapt!" Hiermee is alles gezegd. Hij bidt! Die bidt, verootmoedigt zich. Bidden is spreken met God; en waarover spreekt een ziel met God dan over haar zonde en over Zijn ontferming, dan over haar nood en Zijn redding, dan over haar behoefte en Zijn voorziening er in? Maar had Saulus dan tevoren niet gebeden? Nee, hij had tot hiertoe nog niet gebeden, want hij kende de naam van Jezus nog niet en wie Jezus niet kent en geen aanroeper is van Zijn naam, bidt niet, hij spreekt alleen. God wil aangebeden zijn in geest en waarheid en niemand doet dit, als hij niet de Vader aanbidt in de Zoon door de Heilige Geest. De Vader wil niet geëerd zijn buiten de Zoon en de Zoon niet buiten de Vader en beide niet dan in de Heilige Geest. (DA COSTA).