Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Afgewezen]

@Marieke en @Tiberius: ik heb een duidelijk citaat gegeven waarin het door mij en huisman gestelde wel gesuggereerd wordt.
Dat dit in het andere citaat minder duidelijk naar voren komt, doet daaraan niets af of toe.

[Afgewezen]

Dat ben ik met je eens...

Prima, dan hebben we dat helder. Overigens werd de Ruth-discussie door anderen met jou gevoerd. Ik heb alleen jouw manier van argumenteren aan de kaak willen stellen.

[WimA]

Ik lees als conclusie in het eerste door Huisman geposte stukje: En de voornaamste les van dit kleine bijbelboek - ja, van héél de Schrift! - is geen andere dan deze: het moet op Christus aan, buiten Wie geen leven is, maar een eeuwig zielsverderf.
Daar wordt niets van die aard gesuggereerd. Integendeel. Mocht men impliciet de gedachte hebben, dat men een jongste zoon is, op weg van de zwijnendraf naar de Vader, dan neemt hij daar alle rust uit weg. Terecht, m.i.

Ik ontleen mijn bewijsvoering dan ook niet aan dit citaat.

ja he he, dan zijn we waar we wezen moeten. Als mensen alleen maar die citaten lezen wat ze willen lezen en luisteren wat ze willen horen, dan valt er een hoop te bewijzen (wat dan uiteindelijk niet klopt).

Maar wat heel erg veel gebeurd. En door de overgrote veelheid van boeken etc. etc. preken etc. etc. artikelen etc. etc. kan een ieder zijn dwalingen/stokpaardjes/prioriteitenvolgorde etc. etc. bij vele oudvaders etc. etc en huidige predikanten etc. etc zonder enige moeite terugvinden. Da's heel fijn natuurlijk.
We verdrinken in de goede boeken. We verzuipen in de preken die op internet te downloaden en te vinden zijn. Brood is een eerste levensbehoefte, maar onder 20 ton brood wordt men wel doodgedrukt. Dit geld in dezelfde mate voor het Brood des Levens.

[Tiberius]

In dit specifieke geval: je zal ds. Moerkerken nooit tegen iemand horen zeggen, die geen Christuskennis heeft, dat hij wedergeboren is. Noch van de kansel, noch in het pastoraat.

Klopt, maar dat is ook niet wat hier beweerd wordt. Je wilt nu je tegenstanders in een hoek drijven door een bewijs te eisen van iets, dat door hen nooit gezegd is.
Nog even voor de duidelijkheid: in ds. M.'s woorden zit een suggestieve kracht, die mensen die Christus nog niet kennen, toch het idee kunnen geven dat zij al - zij het nog niet bewust - in Christus zijn.
Ik laat in het midden in hoeverre dit juist is, maar het is wel de zaak waar het om gaat.
Dit ontkennen met een 'ja, maar hij zegt toch niet rechtstreeks tegen de mensen', gaat aan de kwestie voorbij.
Het kan inderdaad voorkomen dat een dergelijke predikant in een pastoraal gesprek precies het tegenovergestelde is dan op de preekstoel (zacht in de preek, hard in het pastoraat). Maar nogmaals, daar gaat het hier niet over.

Ik heb het al vaker tegen je gezegd, maar met dit soort uitspraken kan ik niet zo veel.
Suggestieve kracht is m.i. iets wat de hoorder erin legt. We hebben hier op het forum ook wel mensen gehad, die een dergelijke kracht bijvoorbeeld in de tekst "De Heere zal niet verlaten wat Zijn hand begon" legden.

[ejvl]

Ok, dus dit citaat is wat jou betreft geen voorbeeld van impliciet tegen een bekommerde zeggen, dat hij wedergeboren is.
Dan afwachten op het volgende maar.

ds Moerkerken wijst op de noodzaak van een geopenbaarde Christus, dit is bij Moerkerken de beleving van zondag 7.
Echter loopt zo'n mens nog wel met een openstaande schuld rond, dus en een waar geloof en een openstaande schuld.
Deze openstaande schuld word weggenomen in de vierschaarbeleving waar zondag 23, de rechtvaardigmaking plaatsvind.
Dus wel een waar geloof en nog geen vergeving van zonden.
En ik weet niet of Moerkerken dit expliciet gezegd heeft, maar er zijn zeker mensen die kunnen zeggen in zondag 7 te leven, dus wel geopenbaard maar nog niet toegepast, en ook dat deze behouden zijn.

[Tiberius]

Dat ben ik met je eens...

Prima, dan hebben we dat helder. Overigens werd de Ruth-discussie door anderen met jou gevoerd. Ik heb alleen jouw manier van argumenteren aan de kaak willen stellen.

Soms heb je wel eens de neiging een beetje flauw te worden, als ik zo vrij mag zijn om dat vast te stellen.

[Marieke]

@Marieke en @Tiberius: ik heb een duidelijk citaat gegeven waarin het door mij en huisman gestelde wel gesuggereerd wordt.
Dat dit in het andere citaat minder duidelijk naar voren komt, doet daaraan niets af of toe.

Ik had jou verstandiger gedacht.
Als ik Brakel citeer, dan moet ik goed en beter lezen wat Brakel bedoelt, maar als jij ds. M. citeert, dan doet het er verder niets af of toe wat hij leert...

[Tiberius]

@Marieke en @Tiberius: ik heb een duidelijk citaat gegeven waarin het door mij en huisman gestelde wel gesuggereerd wordt.

Dat citaat heb ik dan denk ik gemist. Ik zal eens terugbladeren.

[Afgewezen]

@Marieke en @Tiberius: ik heb een duidelijk citaat gegeven waarin het door mij en huisman gestelde wel gesuggereerd wordt.
Dat dit in het andere citaat minder duidelijk naar voren komt, doet daaraan niets af of toe.

Ik had jou verstandiger gedacht.
Als ik Brakel citeer, dan moet ik goed en beter lezen wat Brakel bedoelt, maar als jij ds. M. citeert, dan doet het er verder niets af of toe wat hij leert...

Kijk, als je mij ten onrechte blijft beschuldigen, heeft het geen zin deze discussie voort te zetten.

[Afgewezen]

Dat ben ik met je eens...

Prima, dan hebben we dat helder. Overigens werd de Ruth-discussie door anderen met jou gevoerd. Ik heb alleen jouw manier van argumenteren aan de kaak willen stellen.

Soms heb je wel eens de neiging een beetje flauw te worden, als ik zo vrij mag zijn om dat vast te stellen.

Toch niet. Maar een discussie moet wel op een eerlijke manier gevoerd worden.

[Afgewezen]

Ik heb het al vaker tegen je gezegd, maar met dit soort uitspraken kan ik niet zo veel.

Waarin ben ik volgens jou nu eigenlijk mis?

[eilander]

In dit specifieke geval: je zal ds. Moerkerken nooit tegen iemand horen zeggen, die geen Christuskennis heeft, dat hij wedergeboren is. Noch van de kansel, noch in het pastoraat.

Klopt, maar dat is ook niet wat hier beweerd wordt. Je wilt nu je tegenstanders in een hoek drijven door een bewijs te eisen van iets, dat door hen nooit gezegd is.
Nog even voor de duidelijkheid: in ds. M.'s woorden zit een suggestieve kracht, die mensen die Christus nog niet kennen, toch het idee kunnen geven dat zij al - zij het nog niet bewust - in Christus zijn.
Ik laat in het midden in hoeverre dit juist is, maar het is wel de zaak waar het om gaat.
Dit ontkennen met een 'ja, maar hij zegt toch niet rechtstreeks tegen de mensen', gaat aan de kwestie voorbij.

Hier ben ik het mee eens. Ds. Kort gaat zover om te zeggen dat dit een verderfelijke leer is. Ik zou alleen zeggen dat er een gevaar in schuilt, namelijk dat mensen tegen de bedoeling van ds. M. in, rust zouden vinden buiten Christus.

Maar in de opstelling van ds. Kort schuilt wellicht een ander gevaar, namelijk dat een oprecht zoekende ziel geslagen wordt. Hoewel je zou kunnen zeggen dat God voor Zijn eigen werk instaat.

[huisman]

@Marieke en @Tiberius: ik heb een duidelijk citaat gegeven waarin het door mij en huisman gestelde wel gesuggereerd wordt.
Dat dit in het andere citaat minder duidelijk naar voren komt, doet daaraan niets af of toe.

Ik had jou verstandiger gedacht.
Als ik Brakel citeer, dan moet ik goed en beter lezen wat Brakel bedoelt, maar als jij ds. M. citeert, dan doet het er verder niets af of toe wat hij leert...

jammer dat jij niet op mijn citaten van Brakel heb gereageerd.(gisteravond laat gepost.)

[Tiberius]

Ik heb het al vaker tegen je gezegd, maar met dit soort uitspraken kan ik niet zo veel.

Waarin ben ik volgens jou nu eigenlijk mis?

Mis zou ik het niet willen noemen. Hooguit mistig.

Ik begrijp, dat je zorgen hebt over de prediking van ds. Moerkerken, maar dat het je niet lukt om dat goed weer te geven. Je zei zo-even: "t Is allemaal heel subtiel, en voor wie het niet wil zien is het dan ook lastig te bewijzen".
Verder heb je het hieronder over een "suggestieve kracht".

Mogelijk ben ik niet zo gevoelig voor subtiliteiten en suggestieve krachten. Daarom wil ik graag wat voorbeelden van dat soort uitspraken zien.
Dát Comrie en Moerkerken leren, dat de levendmaking niet direct met de Christuskennis hoeft te beginnen, ben ik mee eens. Dat is m.i. ook de Bijbelse lijn.
De vraag is wat mij betreft: geven zij iemand direct het stempel "u bent wedergeboren" of niet. Het citaat van Huisman zegt eigenlijk het tegenovergestelde: de conclusie daarvan is juist om geen enkele rust buiten Christus te geven.

[ejvl]

Hier ben ik het mee eens. Ds. Kort gaat zover om te zeggen dat dit een verderfelijke leer is. Ik zou alleen zeggen dat er een gevaar in schuilt, namelijk dat mensen tegen de bedoeling van ds. M. in, rust zouden vinden buiten Christus.

Moerkerken geeft aan dat het aankomt op de openbaring van Christus, en wat zegt Moerkerken dan:

"Anderen (zeer velen!) verwarren een openbaring van Christus aan het hart met de rechtvaardigmaking. Voor mij ligt
nu de vraag die iemand schriftelijk stelde : is het geloof in de Heere Jezus hetzelfde als gerechtvaardigd te zijn
in de vierschaar der conscientie? Ons antwoord is neen, volstrekt niet. Velen werpen ons dan tegen, dat wij toch
door het geloof gerechtvaardigd worden! Wie het geloof heeft zeggen zij, is toch gerechtvaardigd! Wij moeten daarop
antwoorden , dat men nooit verwarren moet het door het geloof omhelzen van Christus met het door het geloof omhelzen
van de vrijspraak des Vaders. Het instrument, waarmede de zondaar omhelzen mag, is altijd hetzelfde (het geloof) ;
de weldaad echter die omhelsd wordt, kan verschillen"

Dus het komt niet aan op de rechtvaardigmaking, want een waar geloof kan ook zonder rechtvaardigmaking?