Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Marieke]

Ja, dit is een karikatuur. Ik lees Brakel in zijn geheel, als jij je nu eens voorneemt om ds. Moerkerken e.a. in z'n geheel te lezen, dan zouden we al een stuk dichter bij elkaar komen.

Overigens komen dit soort onzinnige raadgevingen de discussie niet ten goede. Lees Brakel in zijn geheel, lees Moerkerken in zijn geheel (lees Calvijn in zijn geheel, lees Van der Groe in zijn geheel...)
Misschien kun je het beter iets zakelijker houden.
Marieke heeft een punt, dat Mona Lisa een karikatuur neerzet. Maar feit is wel dat ds. Moerkerken sterk benadrukt dat er leven is vóór de kennis van Christus, en dat is - naar ik begrijp - wat ds. Kort bestrijdt.

Ik heb "Bethel en Pniël" en Genadeleven en Genadeverbond" van ds Moerkerken gelezen. Ik ben nog niet zomaar te overtuigen dat Mona Lisa een karikatuur heeft neergezet.
Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Huisman, die karikatuur heb ik weerlegd met Brakel, die jij ook graag citeert. Misschien wil je daar op ingaan.

[Marieke]

Nee, volgens mij interpreteer je nu het boek van ds. Kort of Brakel niet juist.

Volgens jou zegt Brakel: niet iedereen weet de tijd van wedergeboorte. Als Christus hem geopenbaard wordt, weet hij dit wel. Ergo: iemand kan wedergeboren zijn vóór hij Christus kent.
Volgens mij zegt Brakel: iemand die de tijd van zijn wedergeboorte niet weet, is door de liefde getrokken en aldus op een "bedaarde" manier, zonder door een diep dal van zondebesef te zijn gegaan, in Christus overgegaan. Hij is dus wel degelijk in Christus! En dan is er dus leven.

Is dit een soort onbewuste Christuskennis? Welnee, iemand kan uit de kenmerken die Brakel noemt, onderwezen worden: zondebesef, alles in Christus vinden, liefde, enzovoorts. Dat onderwijs doet iemand die zichzelf oprecht onderzoekt besluiten: ik ben door genade in Christus.
Wanneer is dat gebeurd? Ik kan niet precies dag en ure aanwijzen, maar het is wel gebeurd.

Nee Eilander, dat zegt Brakel niet. Ik citeer Brakel.
"Zelden kent men de precieze tijd van zijn wedergeboorte" (dus niet voor alleen die mensen die op een bedaarde manier getrokken zijn) Hij geeft daarbij ook aan dat die tijd niet geweten hoeft te worden, en men hem ook niet zeker kan weten. Hij zegt: "begint men bij de eerstige heftige overtuiging, dan had men toen naar alle waarschijnlijkheid het geloof nog niet. Begint men het geloof vanaf de eerste geloofsdaad, die men met bewustheid en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al tevoren.....Aldus Brakel.

En wanneer is zo iemand in Christus? Daar gaat het nu om, en daar zegt Brakel in dit citaat niks over. Ik denk dat hij bedoelt: toen hij het geloof kreeg. Geen geloof zonder Christus, zonder Christus geen leven.

Nou nee, daar zegt hij nou juist over: dan rekent men te laat....

[eilander]

Nee, volgens mij interpreteer je nu het boek van ds. Kort of Brakel niet juist.

Volgens jou zegt Brakel: niet iedereen weet de tijd van wedergeboorte. Als Christus hem geopenbaard wordt, weet hij dit wel. Ergo: iemand kan wedergeboren zijn vóór hij Christus kent.
Volgens mij zegt Brakel: iemand die de tijd van zijn wedergeboorte niet weet, is door de liefde getrokken en aldus op een "bedaarde" manier, zonder door een diep dal van zondebesef te zijn gegaan, in Christus overgegaan. Hij is dus wel degelijk in Christus! En dan is er dus leven.

Is dit een soort onbewuste Christuskennis? Welnee, iemand kan uit de kenmerken die Brakel noemt, onderwezen worden: zondebesef, alles in Christus vinden, liefde, enzovoorts. Dat onderwijs doet iemand die zichzelf oprecht onderzoekt besluiten: ik ben door genade in Christus.
Wanneer is dat gebeurd? Ik kan niet precies dag en ure aanwijzen, maar het is wel gebeurd.

Nee Eilander, dat zegt Brakel niet. Ik citeer Brakel.
"Zelden kent men de precieze tijd van zijn wedergeboorte" (dus niet voor alleen die mensen die op een bedaarde manier getrokken zijn) Hij geeft daarbij ook aan dat die tijd niet geweten hoeft te worden, en men hem ook niet zeker kan weten. Hij zegt: "begint men bij de eerstige heftige overtuiging, dan had men toen naar alle waarschijnlijkheid het geloof nog niet. Begint men het geloof vanaf de eerste geloofsdaad, die men met bewustheid en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al tevoren.....Aldus Brakel.

En wanneer is zo iemand in Christus? Daar gaat het nu om, en daar zegt Brakel in dit citaat niks over. Ik denk dat hij bedoelt: toen hij het geloof kreeg. Geen geloof zonder Christus, zonder Christus geen leven.

Nou nee, daar zegt hij nou juist over: dan rekent men te laat....

Nee! "Dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijk had men het geloof al tevoren" haal je zelf aan.

[huisman]

Ja, dit is een karikatuur. Ik lees Brakel in zijn geheel, als jij je nu eens voorneemt om ds. Moerkerken e.a. in z'n geheel te lezen, dan zouden we al een stuk dichter bij elkaar komen.

Overigens komen dit soort onzinnige raadgevingen de discussie niet ten goede. Lees Brakel in zijn geheel, lees Moerkerken in zijn geheel (lees Calvijn in zijn geheel, lees Van der Groe in zijn geheel...)
Misschien kun je het beter iets zakelijker houden.
Marieke heeft een punt, dat Mona Lisa een karikatuur neerzet. Maar feit is wel dat ds. Moerkerken sterk benadrukt dat er leven is vóór de kennis van Christus, en dat is - naar ik begrijp - wat ds. Kort bestrijdt.

Ik heb "Bethel en Pniël" en Genadeleven en Genadeverbond" van ds Moerkerken gelezen. Ik ben nog niet zomaar te overtuigen dat Mona Lisa een karikatuur heeft neergezet.
Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Huisman, die karikatuur heb ik weerlegd met Brakel, die jij ook graag citeert. Misschien wil je daar op ingaan.

Ik ben vanavond weg toch even één vraag: Heb jij de door mij genoemde boekjes gelezen van ds Moerkerken ?

[Mona Lisa]

Ik vroeg om 3 preken, niet om een citaat zonder daar andere zaken bij te betrekken.

Ik nam juist dit citaat omdat het heel geschikt is in deze discussie. Het is uitgesproken bij de presentatie van de ”Verhandeling van enige eigenschappen van het zaligmakend geloof” van Comrie. Bij uitstek een gelegenheid om over deze zaken een uitspraak te doen. Dit boek is voor de GerGem zo enorm belangrijk dat er van gezegd is dat je nauwelijks een goede preek kan houden zonder je dit boek eigen te hebben gemaakt (!). Op zichzelf een heel opmerkelijke uitspraak maar het laat zien welk belang er aan de ideeën van Comrie gehecht wordt. Daarom is dit citaat veel meer veelzeggend dan een preek. Een preek komt in de eerste plaats op uit een tekst en kan toegespitst zijn op allerlei gebeurtenissen (rouw of blijdschap of de noodzaak te waarschuwen, etc.) in de gemeente waar die is uitgesproken. Gezien het belang dat aan de theologie van Comrie wordt gehecht moeten we bovendien misschien wel zeggen dat een preek die deze lijn niet volgt eigenlijk geen goede is.

Verder maak ik geen karikaturen. Het boek waar deze topic over gaat kijkt naar de leer zoals onder andere ds. Moerkerken die naar voren brengt, dat deed ik ook. Het gaat ook mij in het geheel niet om de persoon van ds. Moerkerken maar om de leer. Feit is wel dat ds. Moerkerken een boegbeeld is (niet negatief bedoeld) die hierover al lange tijd heel duidelijke uitspraken doet en zichzelf daarbij presenteert als exponent van de lijn van Comrie en Kersten. Ik begrijp daarom niet zo goed dat je probeert ds. Moerkerken iets anders te laten zeggen. Overigens denk ik dat we het over de leer moeten hebben die gebracht wordt en bestreden is. Het is niet goed als personen het onderwerp van de discussie worden.

[Afgewezen]

Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Dat idee heb ik ook.

[Marieke]

Nee! "Dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijk had men het geloof al tevoren" haal je zelf aan.

Ja precies, dan rekent men dus de wedergeboorte te laat omdat het geloof er al eerder was, maar niet met bewustheid en bijzondere hartelijkheid.
Maar nu laat je de discussie een andere kant op gaan en dat was niet mijn bedoeling.
Laten we even gewoon bij ds. Kort/Brakel/Moerkerken blijven. Ds. Kort zegt dus dat er toeleidende weg kan zijn, maar die behoort niet tot het "leven". Pas als een ziel in Christus is, is er leven (dat zijn jouw woorden zo, ik heb zelf het boek niet gelezen). Afgewezen zegt daarvan n.a.v. een door Mona Lisa geplaatste karikatuur (vind ik) dat ds. Moerkerken benadrukt dat er leven is vóór de kennis van Christus. Huisman geeft daarbij nog een keer aan dat het geen karikatuur is, maar werkelijkheid.
Ik geef daarbij aan dat ze dan bijv. Brakel e.a. niet achter zich hebben omdat die aangeven dat het moment van wedergeboorte zelden bekend is. Daarna poog jij aan te geven wat Brakel daarmee bedoelt, namelijk voor zielen die langzaamaan geleid worden. Dit is dus niet zo, dat heb ik ook met een citaat aangetoond.
Dit is de discussie, laten we daar nu even niet van afwijken.
Ten overvloede, (ook @ Anker) het gaat me er nu niet om om over Gods wijze raad te gaan discussiëren, maar het gaat me uiteindelijk om de karikatuur die Mona Lisa plaatste en die omarmt wordt door Huisman en waar lijkt dat ds. Kort deze ook omarmt.

[Marieke]

Ik heb "Bethel en Pniël" en Genadeleven en Genadeverbond" van ds Moerkerken gelezen. Ik ben nog niet zomaar te overtuigen dat Mona Lisa een karikatuur heeft neergezet.
Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Huisman, die karikatuur heb ik weerlegd met Brakel, die jij ook graag citeert. Misschien wil je daar op ingaan.

Ik ben vanavond weg toch even één vraag: Heb jij de door mij genoemde boekjes gelezen van ds Moerkerken ?

Jazeker. Jij bent meesterlijk in het omzeilen van discussies. Ga nu eerst eens even in op hetgeen ik zeg over de wedergeboorte van Brakel.

[Zucht]

Ik bedoelde het serieus Afgewezen. Huisman heeft er soms een handje van om eenzijdig te citeren.
En als je dan ds. Moerkerken alleen citeert (zoals Mona Lisa dat min of meer doet) in een gedeelte waarin hij zegt dat de wedergeboorte kan vallen vóór de kennis van Christus en je citeert niet datgene waarin hij wijst op de noodzakelijkheid van het kennen van Christus, dan trek je m.i. iets scheef.

Ja, het klopt dat ds. Moerkerken benadrukt dat er leven is vóór de kennis van Christus en daarin heeft hij bijv. Brakel mee. Dit is tevens ook een antwoord @ Huisman.
Ik wil het nog een keer uitleggen.
Brakel geeft aan in zijn redelijke godsdienst dat veel mensen het tijdstip van hun wedergeboorte niet weten. Echter, een openbaring van Christus, daar is de mens zeker wél bij, dat moment weet hij/zij aan te wijzen. Ik hoop dat Huisman en Mona Lisa dit zullen beamen.
Dus er zit een tijdsverschil tussen de wedergeboorte en de kennis/openbaring van Christus aldus Brakel (en aldus ds. Moerkerken).
Dan kun je 2 dingen concluderen:
- Je bent pas wedergeboren als Christus je geopenbaard is (aldus ds. Kort); dan weet je dus WEL het moment van je wedergeboorte en dan heb je dus Brakel en meerdere oudvaders tegen.
- Je plaatst de wedergeboorte vóór de kennis van Christus . Je kunt pas weten dat je wedergeboren bent als Christus je geopenbaard is, want buiten Christus is geen leven (aldus ds. Moerkerken en Brakel e.a.).

En als je nu heel eenzijdig gaat citeren, bijv. ds. Moerkerken die zegt: "een mens kan wedergeboren zijn voordat hij Christus kent" en verder laat je alle citaten van hem liggen (zoals ik bijv. aan Mona Lisa heb geciteerd), dan trek je iets scheef, ondanks dat ds. Moerkerken geen onwaarheid spreekt. Je kunt ook heel eenzijdig Brakel citeren doordat hij zegt "buiten Christus is geen leven" en verder laat je het citaat liggen waarin hij zegt dat de meeste mensen het moment van wedergeboorte niet weten, dan trek je ook iets scheef, ondanks dat Brakel geen onwaarheid spreekt.

Goed verhaal Marieke, 100% mijn instemming, zo is het. Je citeerde net ds. Moerkerken, als je nog iets verder gelezen had kwam je het volgende tegen, is denk wel goed om nog even te noemen als aanvulling:

Zo moeten wij maar nooit vergeten dat we op reis naar de eeuwigheid met minder niet toekunnen dan met de kennis, de bevindelijke kennis, van de Middelaar Gods en der mensen. Duizendmaal kunt ge Jezus ' Naam in uw leven hebben gehoord, terwijl Hij u toch een volkomen vreemde is gebleven. GEOPENBAARD moet Hij ons worden door een wonder Gods, bekend moet Hij ons worden, zodat wij een eerlijk en oprecht antwoord mogen geven op de vraag: Wie is deze Middelaar?

Belangrijke vraag is ook wat verstaan we onder de openbaring van de Middelaar, daar is ook veel verwarring over. De verklaring van HC van ds. Moerkerken, maar ook ds. GH Kersten is daar heel duidelijk over.

[Marieke]

Ik vroeg om 3 preken, niet om een citaat zonder daar andere zaken bij te betrekken.

Ik nam juist dit citaat omdat het heel geschikt is in deze discussie. Het is uitgesproken bij de presentatie van de ”Verhandeling van enige eigenschappen van het zaligmakend geloof” van Comrie. Bij uitstek een gelegenheid om over deze zaken een uitspraak te doen. Dit boek is voor de GerGem zo enorm belangrijk dat er van gezegd is dat je nauwelijks een goede preek kan houden zonder je dit boek eigen te hebben gemaakt (!). Op zichzelf een heel opmerkelijke uitspraak maar het laat zien welk belang er aan de ideeën van Comrie gehecht wordt. Daarom is dit citaat veel meer veelzeggend dan een preek. Een preek komt in de eerste plaats op uit een tekst en kan toegespitst zijn op allerlei gebeurtenissen (rouw of blijdschap of de noodzaak te waarschuwen, etc.) in de gemeente waar die is uitgesproken. Gezien het belang dat aan de theologie van Comrie wordt gehecht moeten we bovendien misschien wel zeggen dat een preek die deze lijn niet volgt eigenlijk geen goede is.

Verder maak ik geen karikaturen. Het boek waar deze topic over gaat kijkt naar de leer zoals onder andere ds. Moerkerken die naar voren brengt, dat deed ik ook. Het gaat ook mij in het geheel niet om de persoon van ds. Moerkerken maar om de leer. Feit is wel dat ds. Moerkerken een boegbeeld is (niet negatief bedoeld) die hierover al lange tijd heel duidelijke uitspraken doet en zichzelf daarbij presenteert als exponent van de lijn van Comrie en Kersten. Ik begrijp daarom niet zo goed dat je probeert ds. Moerkerken iets anders te laten zeggen. Overigens denk ik dat we het over de leer moeten hebben die gebracht wordt en bestreden is. Het is niet goed als personen het onderwerp van de discussie worden.

Ja, ds. Moerkerken geeft ook aan in de lijn van ds. Kersten en Comrie te staan. Gelukkig wel.
Het gaat mij ook om de leer. En nou moet jij dan maar eens ingaan op hetgeen ik gezegd heb over Brakel. Want die zegt niets anders over de wedergeboorte en Christuskennis dan Comrie en ds. Kersten.
En waarom ga je niet in op de andere citaten die ik noemde van ds. Moerkerken? Nu omzeil je de discussie. Daar stelt ds. M. toch heel duidelijk dat Christus het Fundament is?
En kijk nog eens goed naar hetgeen je zei: "Christuskennis is een nadere weldaad die lang niet ieder kind van God meemaakt" "Dit kan gemist worden". Dan lees je én half Comrie én half Kersten én half ds. Moerkerken. Want die wijzen allemaal op Christus als het enige Fundament. Het gaat er alleen om dat zij er op wijzen dat de wedergeboorte eerder plaats kan vinden dan de openbaring van Christus. Net als Brakel dat doet.
En als jij het eens bent met ds. Kort, dan moet je mij uitleggen hoe Brakel dan bedoelt dat zelden het moment van wedergeboorte gekend wordt. Want hopelijk zeg jij toch niet dat een openbaring van Christus iets is wat in je gebeurt maar waar je niets van merkt?

Toevoeging: Zucht geeft nog een heel duidelijk citaat als toevoeging

[Marieke]

Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Dat idee heb ik ook.

Ow, maar dan had ds. Kort dat boek niet hoeven schrijven.

[Simon]

Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Dat idee heb ik ook.

De voordeur wordt zowiezo niet zo dikwijls meer gebruikt heb ik het idee

[Afgewezen]

Het gaat mij ook om de leer. En nou moet jij dan maar eens ingaan op hetgeen ik gezegd heb over Brakel. Want die zegt niets anders over de wedergeboorte en Christuskennis dan Comrie en ds. Kersten.

Nou, dat is ook niet helemaal waar.
Brakel spreekt in de RG duidelijk over overtuigingen vóór het geloof, die hij beslist geen wedergeboorte noemt. Comrie is daar niet helemaal consistent in, hij doet dat de ene keer wel, de andere keer niet.
Ds. Kersten (dacht ik), in ieder geval ds. Moerkerken echter poneert heel duidelijk de wedergeboorte als het begin van álle geestelijk leven, en laat de overtuigingen hierop volgen, anders dus dan Brakel.
Dan spreekt ds. Kersten in zijn preken heel duidelijk Gods volk aan als toch nog kunnende ronddolen buiten Christus. Hoe dat bij ds. Moerkerken ligt, weet ik niet meer zo precies.
Verder is noch Brakel, noch ds. Kersten, noch ds. Moerkerken heel duidelijk over wat nu precies de openbaring van Christus aan het hart is. Volgens ds. Moerkerken in elk geval is dat wel nodig, maar niet genoeg (want Bethel is geen Pniël).

[eilander]

Nee! "Dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijk had men het geloof al tevoren" haal je zelf aan.

Ja precies, dan rekent men dus de wedergeboorte te laat omdat het geloof er al eerder was, maar niet met bewustheid en bijzondere hartelijkheid.
Maar nu laat je de discussie een andere kant op gaan en dat was niet mijn bedoeling.
Laten we even gewoon bij ds. Kort/Brakel/Moerkerken blijven. Ds. Kort zegt dus dat er toeleidende weg kan zijn, maar die behoort niet tot het "leven". Pas als een ziel in Christus is, is er leven (dat zijn jouw woorden zo, ik heb zelf het boek niet gelezen). Afgewezen zegt daarvan n.a.v. een door Mona Lisa geplaatste karikatuur (vind ik) dat ds. Moerkerken benadrukt dat er leven is vóór de kennis van Christus. Huisman geeft daarbij nog een keer aan dat het geen karikatuur is, maar werkelijkheid.
Ik geef daarbij aan dat ze dan bijv. Brakel e.a. niet achter zich hebben omdat die aangeven dat het moment van wedergeboorte zelden bekend is. Daarna poog jij aan te geven wat Brakel daarmee bedoelt, namelijk voor zielen die langzaamaan geleid worden. Dit is dus niet zo, dat heb ik ook met een citaat aangetoond.
Dit is de discussie, laten we daar nu even niet van afwijken.

@Marieke, ik kan het nu niet anders zien dan dat je Brakel koste wat kost in jouw straatje wil laten passen. Als ik daar kritische vragen bij stel, wijk ik volgens jou af van de discussie. Als je dan vervolgens bij je mening blijft met de opmerking "Dit is dus niet zo, dat heb ik ook met een citaat aangetoond", dan wordt het wel wat lastig.

Ik heb zojuist het hele hoofdstuk uit de Redelijke Godsdienst nog eens doorgelezen, maar ik lees in alle oprechtheid niet wat jij erin leest. Met andere woorden: ik vind het niet terecht dat je nu al in een aantal postings heb gezegd dat ds. Moerkerken in de lijn van Brakel zit. Want daar heb je mij nog niet van overtuigd.

[Marieke]

Het gaat mij ook om de leer. En nou moet jij dan maar eens ingaan op hetgeen ik gezegd heb over Brakel. Want die zegt niets anders over de wedergeboorte en Christuskennis dan Comrie en ds. Kersten.

Nou, dat is ook niet helemaal waar.
Brakel spreekt in de RG duidelijk over overtuigingen vóór het geloof, die hij beslist geen wedergeboorte noemt. Comrie is daar niet helemaal consistent in, hij doet dat de ene keer wel, de andere keer niet.
Ds. Kersten (dacht ik), in ieder geval ds. Moerkerken echter poneert heel duidelijk de wedergeboorte als het begin van álle geestelijk leven, en laat de overtuigingen hierop volgen, anders dus dan Brakel.
Dan spreekt ds. Kersten in zijn preken heel duidelijk Gods volk aan als toch nog kunnende ronddolen buiten Christus. Hoe dat bij ds. Moerkerken ligt, weet ik niet meer zo precies.
Verder is noch Brakel, noch ds. Kersten, noch ds. Moerkerken heel duidelijk over wat nu precies de openbaring van Christus aan het hart is. Volgens ds. Moerkerken in elk geval is dat wel nodig, maar niet genoeg (want Bethel is geen Pniël).

Akkoord, daar zou je gelijk in kunnen hebben dat dat onderling verschilt, dat zou ik nader moeten uitzoeken.
Maar het gaat me er nu even om dat ds. Kort/Mona Lisa/Huisman zeggen dat er geen levendmaking is buiten de kennis/openbaring van Christus. Dat zegt ds. Kort (aldus Eilander), Mona Lisa maakt het nog een stukje bonter (en weet geen preken aan te wijzen om het te staven) en Huisman die omzeilt de discussie door het over een andere boeg te gooien.
Het gaat om de discussie of er leven kan zijn vóór de bewuste openbaring van Christus, dan zegt Brakel ja, dan zegt Comrie ja, dan zegt ds. Kersten ja, dan zegt ds Moerkerken ja en dan zegt Mona Lisa en Huisman en ds. Kort nee.