Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[WimA]

Ds. Kort maakt meer fouten. Lees het artikel in het Kerkblad maar. Dan zie je iets wat niet klopt. Ik citeer een stukje beginnend bij het tussenkopje "Een slachtioffer voor Adam":
"Wat doet God dan? Wat bedoelt u? Dit: Hij neemt een lam, offert het, stort zijn bloed uit en is met Adam tevreden. Dat offer nam de plaats van Adam in. God neemt nu de vloek weg en Hij neemt Adam en doopt hem in dit bloed en hij komt er schoon uit. Dan neemt Giod dat kleed van vellen en bedekt zijn naaktheid. Hij spreekt hem vrij vanwege het offer. Hij toornt niet meer en vindt geen zonden en schuld en verdoemenis in hem. Hij is geheel rechtvaardig voor God." Einde citaat.
Deze gedachtengang is toch vreemd? Lag er in het offerdier de kracht om Adam vrij te spreken van schuld en straf? Of was het toch anders?

En hier gaan we maar als een Gallio aan voorbij? Raakt ons dat niet? Trekken we onze deze dingen niet aan? Als er zaken insluipen die velen niet eens meer opmerken? Ik moet eerlijk zeggen dat ik er in eerste instantie ook overheen las, toch raakt het een kernpunt waar we niet zomaar oveheen kunnen stappen.

Dit zijn fouten in de verwoording, stijlfouten. Prima om er scherp op te zijn. Maar het gaat te ver om nu te concluderen dat schrijver dezes meent dat het bloed van offerdieren rechtvaardigd.

[-DIA-]

Ds. Kort maakt meer fouten. Lees het artikel in het Kerkblad maar. Dan zie je iets wat niet klopt. Ik citeer een stukje beginnend bij het tussenkopje "Een slachtioffer voor Adam":
"Wat doet God dan? Wat bedoelt u? Dit: Hij neemt een lam, offert het, stort zijn bloed uit en is met Adam tevreden. Dat offer nam de plaats van Adam in. God neemt nu de vloek weg en Hij neemt Adam en doopt hem in dit bloed en hij komt er schoon uit. Dan neemt Giod dat kleed van vellen en bedekt zijn naaktheid. Hij spreekt hem vrij vanwege het offer. Hij toornt niet meer en vindt geen zonden en schuld en verdoemenis in hem. Hij is geheel rechtvaardig voor God." Einde citaat.
Deze gedachtengang is toch vreemd? Lag er in het offerdier de kracht om Adam vrij te spreken van schuld en straf? Of was het toch anders?

En hier gaan we maar als een Gallio aan voorbij? Raakt ons dat niet? Trekken we onze deze dingen niet aan? Als er zaken insluipen die velen niet eens meer opmerken? Ik moet eerlijk zeggen dat ik er in eerste instantie ook overheen las, toch raakt het een kernpunt waar we niet zomaar oveheen kunnen stappen.

Dit zijn fouten in de verwoording, stijlfouten. Prima om er scherp op te zijn. Maar het gaat te ver om nu te concluderen dat schrijver dezes meent dat het bloed van offerdieren rechtvaardigd.

Toch vond ik het schokkend dat ik er zelf in eerste instantie overheen las. Dan denk wat mij overkomt kan anderen ook overkomen. En dit lijkt me niet zomaar een slip van de pen, omdat hij op deze theorie doorgaat. Dan zou hij toch in de gaten moeten krijgen: Hee, wat schrijf ik nu? Maar hij gaat gewoon door. Maar goed het is te hopen dat het een verschrijving was....

[Simon]

Wie werkelijk door de Geest geleid wordt, verschrijft zich niet , denk ik.

[Mona Lisa]

Ds. Kort maakt meer fouten. Lees het artikel in het Kerkblad maar. Dan zie je iets wat niet klopt. Ik citeer een stukje beginnend bij het tussenkopje "Een slachtioffer voor Adam":
"Wat doet God dan? Wat bedoelt u? Dit: Hij neemt een lam, offert het, stort zijn bloed uit en is met Adam tevreden. Dat offer nam de plaats van Adam in. God neemt nu de vloek weg en Hij neemt Adam en doopt hem in dit bloed en hij komt er schoon uit. Dan neemt Giod dat kleed van vellen en bedekt zijn naaktheid. Hij spreekt hem vrij vanwege het offer. Hij toornt niet meer en vindt geen zonden en schuld en verdoemenis in hem. Hij is geheel rechtvaardig voor God." Einde citaat.
Deze gedachtengang is toch vreemd? Lag er in het offerdier de kracht om Adam vrij te spreken van schuld en straf? Of was het toch anders?

En hier gaan we maar als een Gallio aan voorbij? Raakt ons dat niet? Trekken we onze deze dingen niet aan? Als er zaken insluipen die velen niet eens meer opmerken? Ik moet eerlijk zeggen dat ik er in eerste instantie ook overheen las, toch raakt het een kernpunt waar we niet zomaar oveheen kunnen stappen.

Dit zijn fouten in de verwoording, stijlfouten. Prima om er scherp op te zijn. Maar het gaat te ver om nu te concluderen dat schrijver dezes meent dat het bloed van offerdieren rechtvaardigd.

Toch vond ik het schokkend dat ik er zelf in eerste instantie overheen las. Dan denk wat mij overkomt kan anderen ook overkomen. En dit lijkt me niet zomaar een slip van de pen, omdat hij op deze theorie doorgaat. Dan zou hij toch in de gaten moeten krijgen: Hee, wat schrijf ik nu? Maar hij gaat gewoon door. Maar goed het is te hopen dat het een verschrijving was....

Je moet bij ds. Kort altijd even kijken of je het zó klinisch moet lezen of horen als jij deed. Zijn stijl is vaak wat meer poëtisch. Alleen als je het grotere geheel ziet kun je dat goed volgen. Hij schakelt soms zo tussen het beeld en de betekenis, tussen een lam en het Lam. En zo ook tussen de gelijkenis van het beeld van een huwelijk (of de band tussen een jongen en een meisje) en de betekenis van Christus en Zijn kerk. Of tussen het beeld van een kind dat aan de borst van de moeder ligt en de gelovige die gevoed wordt. Ook daarvoor zal het wel weer zo zijn dat niet iedereen er een liefhebber van is. Maar ik moet zeggen, ik houd er wel van. Hij weet er vaak de intimiteit mee weer te geven die er is tussen de gelovige en Christus. En als je weet hoe hij daar tegenaan kijkt wordt ook duidelijk waarom hij zoveel moeite heeft met mensen die voor bekeerd gehouden worden, of zichzelf er voor houden, zonder Christus te kennen. Dat is het zelfde als getrouwd zijn zonder je partner te kennen. Dat bestaat helemaal niet.

[Zeemeeuw]

Vat ik de vraag goed samen dat het er over gaat, hoe - om een beeld uit de Christenreis te gebruiken - de weg/bevinding van Christen vanuit Stad Verderf tot aan de poort (of tot waar hij zijn pak kwijt raakte?) geduid mag of moet worden?

[huisman]

Ga je een week op vakantie ontspint zich een heftige discussie op het RF. Toch is het wel van wezenlijk belang wat de wedergeboorte is en wanneer het slechts een schijngeboorte is.
Ik denk dat wij veel te veel zaken als levendmaking,wedergeboorte,bekering en geloof zijn gaan scheiden. Deze zaken zijn wel te onderscheiden maar vallen in de Schrift bijna altijd samen.
De theologie die uit pastorale motieven ruimte geeft voor de onbewuste wedergeboorte(embryo-redenatie) kan zich toch niet gronden op schrift en belijdenis?
Door de vergelijking van de wedergeboorte met de natuurlijke geboorte en het nog uitbreiden vanaf de ontvangenis in de moederschoot maken deze predikanten dezelfde fout als Nicodemus.

4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan , en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan .
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

Jezus laat juist zien dat de wedergeboorte niet te vergelijken is met een vleselijke geboorte. Ik heb het boek van ds Kort nog niet gelezen maar vind het dapper dat hij deze zaken durft te bespreken. Ik hoop op een verstandige reactie in de Saambinder en de Wachter Sions.

[edmund]

Het remonstrantse zit in mijn hart en bij ieder mens van nature. Wanneer er wordt geleerd, dat een ware(!!) overtuiging het begin is (=van levendmaking/wedergeboorte), dan wordt een mens daar vandaan aan het werk gezet. Die mens zal alles proberen om God aan zijn kant te krijgen er iets bij te leren. De rechtvaardigheid wordt gezocht in de werken der wet; er wordt geleund en gesteund op de werken der wet.

Dit is inderdaad volkomen onterechte en uit de lucht gegrepen kritiek. Met name in de laatste zinnen wordt ook een beeld gescherts wat onzinnig is. Iemand met een ware overtuiging zal het gaan zoeken in de werken der wet?? Dan snap je helaas dus niet wat een ware overtuiging is, anders kun je dit zo niet schrijven.

[/quote]

Beste Dennis,

Ik weet heel goed wat ik met een "ware overtuiging" bedoel. Het erge is dat heel veel mensen dat juist niet begrijpen.

Ik citeer "Het schadelijk Misbruik" van ds. Van der Groe blz. 10:
Een bloot werk van overtuiging, hoedanig het dan ook weze moge, kan, op zichzelf, niemand enig part of deel aan Christus en aan de zaligheid geven. Alle waarachtige (!!!) overtuiging van zonden is slechts een voorbereidend wettisch werk des Geestes om een mens gans uit zichzelf te leiden tot Christus. (..) blz. 13: Wat gevoel of overtuiging van zonden iemand dan ook hebben moge, zulks alleen en op zichzelf kan hem nimmer enig deel aan Christus doen bekomen; gelijk ook de verworpenen in de hel nooit enige gemeenschap met Christus verkrijgen, ofschoon ze wel zeer levendig van hun zonden en verdoemenis overtuigd zijn en onophoudelijk, onder het schrikkelijk gevoel van de Goddelijke toorn, tevergeefs wenen en kermen.

De embryokerken leren een veronderstelde wedergeboorte/levendmaking en hopen door doen (werken der wet) op hope van vertrouwen van met God eeuwiglijk in genade en vrede verenigd te zullen worden, er vanuitgaande dat (de werken der wet) voort zijn gekomen uit een verborgen (veronderstelde) vereniging met God. In iets andere bewoordingen streed ds. Trigland in zijn tijd (1632) tegen de Remonstranten.

De échte Reformatoren leerden de drie voornaamste middelen tot de uitvoering van Gods Uitverkiezing tot de Genade:

1. Krachtdadige Roeping (tot de gemeenschap Zijns Zoons);
2. Rechtvaardigmaking;
3. Verheerlijking.

[hervormde]

Wie werkelijk door de Geest geleid wordt, verschrijft zich niet , denk ik.

Ik dacht dat alleen de schrijvers van de Schrift geïnspireerd werden, of zijn we net als de RKK waar de paus ex cathedra spreekt. Ik denk dat velen zo over bepaalde predikanten denken.

[alias]

Toch vond ik het schokkend dat ik er zelf in eerste instantie overheen las. Dan denk wat mij overkomt kan anderen ook overkomen. En dit lijkt me niet zomaar een slip van de pen, omdat hij op deze theorie doorgaat. Dan zou hij toch in de gaten moeten krijgen: Hee, wat schrijf ik nu? Maar hij gaat gewoon door. Maar goed het is te hopen dat het een verschrijving was....

Je moet bij ds. Kort altijd even kijken of je het zó klinisch moet lezen of horen als jij deed. Zijn stijl is vaak wat meer poëtisch. Alleen als je het grotere geheel ziet kun je dat goed volgen. Hij schakelt soms zo tussen het beeld en de betekenis, tussen een lam en het Lam. En zo ook tussen de gelijkenis van het beeld van een huwelijk (of de band tussen een jongen en een meisje) en de betekenis van Christus en Zijn kerk. Of tussen het beeld van een kind dat aan de borst van de moeder ligt en de gelovige die gevoed wordt. Ook daarvoor zal het wel weer zo zijn dat niet iedereen er een liefhebber van is. Maar ik moet zeggen, ik houd er wel van. Hij weet er vaak de intimiteit mee weer te geven die er is tussen de gelovige en Christus. En als je weet hoe hij daar tegenaan kijkt wordt ook duidelijk waarom hij zoveel moeite heeft met mensen die voor bekeerd gehouden worden, of zichzelf er voor houden, zonder Christus te kennen. Dat is het zelfde als getrouwd zijn zonder je partner te kennen. Dat bestaat helemaal niet.

Is over het antwoord van Mona Lisa al nagedacht?

[-DIA-]

Toch vond ik het schokkend dat ik er zelf in eerste instantie overheen las. Dan denk wat mij overkomt kan anderen ook overkomen. En dit lijkt me niet zomaar een slip van de pen, omdat hij op deze theorie doorgaat. Dan zou hij toch in de gaten moeten krijgen: Hee, wat schrijf ik nu? Maar hij gaat gewoon door. Maar goed het is te hopen dat het een verschrijving was....

Je moet bij ds. Kort altijd even kijken of je het zó klinisch moet lezen of horen als jij deed. Zijn stijl is vaak wat meer poëtisch. Alleen als je het grotere geheel ziet kun je dat goed volgen. Hij schakelt soms zo tussen het beeld en de betekenis, tussen een lam en het Lam. En zo ook tussen de gelijkenis van het beeld van een huwelijk (of de band tussen een jongen en een meisje) en de betekenis van Christus en Zijn kerk. Of tussen het beeld van een kind dat aan de borst van de moeder ligt en de gelovige die gevoed wordt. Ook daarvoor zal het wel weer zo zijn dat niet iedereen er een liefhebber van is. Maar ik moet zeggen, ik houd er wel van. Hij weet er vaak de intimiteit mee weer te geven die er is tussen de gelovige en Christus. En als je weet hoe hij daar tegenaan kijkt wordt ook duidelijk waarom hij zoveel moeite heeft met mensen die voor bekeerd gehouden worden, of zichzelf er voor houden, zonder Christus te kennen. Dat is het zelfde als getrouwd zijn zonder je partner te kennen. Dat bestaat helemaal niet.

Is over het antwoord van Mona Lisa al nagedacht?

Daarvoor ken ik ds. Kort niet goed genoeg. Ik weet wel dat er predikanten zijn en vooral waren, met weinig opleiding, waar je ook wel een foutjes in zag, maar zeker gaan punten die echt de leer raakten.

[caprice]

Ds. A. Kort is afgestudeerd op de Universiteit van Utrecht voor zover ik weet.

[alias]

Toch vond ik het schokkend dat ik er zelf in eerste instantie overheen las. Dan denk wat mij overkomt kan anderen ook overkomen. En dit lijkt me niet zomaar een slip van de pen, omdat hij op deze theorie doorgaat. Dan zou hij toch in de gaten moeten krijgen: Hee, wat schrijf ik nu? Maar hij gaat gewoon door. Maar goed het is te hopen dat het een verschrijving was....

Je moet bij ds. Kort altijd even kijken of je het zó klinisch moet lezen of horen als jij deed. Zijn stijl is vaak wat meer poëtisch. Alleen als je het grotere geheel ziet kun je dat goed volgen. Hij schakelt soms zo tussen het beeld en de betekenis, tussen een lam en het Lam. En zo ook tussen de gelijkenis van het beeld van een huwelijk (of de band tussen een jongen en een meisje) en de betekenis van Christus en Zijn kerk. Of tussen het beeld van een kind dat aan de borst van de moeder ligt en de gelovige die gevoed wordt. Ook daarvoor zal het wel weer zo zijn dat niet iedereen er een liefhebber van is. Maar ik moet zeggen, ik houd er wel van. Hij weet er vaak de intimiteit mee weer te geven die er is tussen de gelovige en Christus. En als je weet hoe hij daar tegenaan kijkt wordt ook duidelijk waarom hij zoveel moeite heeft met mensen die voor bekeerd gehouden worden, of zichzelf er voor houden, zonder Christus te kennen. Dat is het zelfde als getrouwd zijn zonder je partner te kennen. Dat bestaat helemaal niet.

Is over het antwoord van Mona Lisa al nagedacht?

Daarvoor ken ik ds. Kort niet goed genoeg. Ik weet wel dat er predikanten zijn en vooral waren, met weinig opleiding, waar je ook wel een foutjes in zag, maar zeker gaan punten die echt de leer raakten.

Wat heb je op de 'beeldspraak' welke ds. Kort gebruikt tegen?
Want dáár gaat het toch om!?

[-DIA-]

Daarvoor ken ik ds. Kort niet goed genoeg. Ik weet wel dat er predikanten zijn en vooral waren, met weinig opleiding, waar je ook wel een foutjes in zag, maar zeker gaan punten die echt de leer raakten.

Wat heb je op de 'beeldspraak' welke ds. Kort gebruikt tegen?
Want dáár gaat het toch om!?

Ik zie er helemaal geen beeldspraak in!

[alias]

Daarvoor ken ik ds. Kort niet goed genoeg. Ik weet wel dat er predikanten zijn en vooral waren, met weinig opleiding, waar je ook wel een foutjes in zag, maar zeker gaan punten die echt de leer raakten.

Wat heb je op de 'beeldspraak' welke ds. Kort gebruikt tegen?
Want dáár gaat het toch om!?

Ik zie er helemaal geen beeldspraak in!

Ds. Kort maakt meer fouten. Lees het artikel in het Kerkblad maar. Dan zie je iets wat niet klopt. Ik citeer een stukje beginnend bij het tussenkopje "Een slachtoffer voor Adam":
"Wat doet God dan? Wat bedoelt u? Dit: Hij neemt een lam, offert het, stort zijn bloed uit en is met Adam tevreden. Dat offer nam de plaats van Adam in. God neemt nu de vloek weg en Hij neemt Adam en doopt hem in dit bloed en hij komt er schoon uit. Dan neemt God dat kleed van vellen en bedekt zijn naaktheid. Hij spreekt hem vrij vanwege het offer. Hij toornt niet meer en vindt geen zonden en schuld en verdoemenis in hem. Hij is geheel rechtvaardig voor God." Einde citaat.
Deze gedachtengang is toch vreemd? Lag er in het offerdier de kracht om Adam vrij te spreken van schuld en straf? Of was het toch anders?

Gen. 3 : 21: „En de Heere God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen en toog ze hun aan," welke waarschijnlijk de vellen waren van geslachte dieren, die zeer waarschijnlijk door het Hemelvuur zijn verteerd, gelijk de Joden zeggen dat ook zo Abels offer is geweest, 't welk een teken was, dat God dezelve aanzag. Dit werd waarschijnlijk gedaan tot bevestiging van de waarheid van de belofte, en om het oogmerk daarvan klaarder te vertonen, door een ander in de plaats van de overtreder te stellen en hen daardoor te vertroosten, aangezien er „zonder bloedstorting geen vergeving geschiedt", Hebr. 9 : 22. En van die offeranden werden de vellen bestemd tot kleding voor de eerste man en vrouw, om hen hun afval in gedachten te brengen en de weg tot hun herstelling en om hun te leren de Gerechtigheid van een ander, waarin zij moesten staan voor God... ...En waarlijk de offeranden zoals die terug zagen, konden niet anders zijn, dan een afschrift van het verdrag tussen de Vader en de Zoon, van de betaling des Enen en van de aanneming des Anderen, van de prijs des bloeds tot verlossing van de mens. En zoals de offeranden vooruit zagen, waren zij een afbeelding van de wezenlijke volbrenging van het lijden aan de ene zijde en de aanneming daarvan aan de andere zijde, wanneer de volheid des tijds zou gekomen zijn, waarin het lijden daadwerkelijk ondergaan moest worden. Deze traditie van offeren was overgeleverd aan alle volkeren van de wereld, maar de kennis van het oogmerk ervan was verloren gegaan. Maar toch, door oefening van de reden, konden ze komen tot de overweging, dat dit geringe bloed geen vergelding kon zijn voor de zonden, daar het niet in evenredigheid was met de waardigheid van Hem, met Welken zij te doen hadden. Maar het ware doeleinde van de offeranden, de afbeelding van een veel hogere offerande, konden zij met al de reden in de wereld niet onderscheiden, nadat zij de openbaring hiervan verloren hadden. In 't voorbijgaan voegt dit een geloofwaardigheid aan de Heilige Schrift toe, aangezien deze ons een bericht geeft, van de reden van datgene dat bij alle volken in gebruik was (n.l. de offeranden), waarvan zij zonder openbaring geen enkele redelijke oorzaak konden geven. De Heilige Schrift maakt het duidelijk. God wilde een afbeelding hebben van hetgeen de Verlosser in de volheid des tijds zou offeren tot vernietiging van de zonden. Gelijk de mensen altijd een voldoening van de Goddelijke Gerechtigheid nodig hadden, zo wilde God ook hebben dat er in al hun godsdienst een teken zou zijn van deze noodzakelijkheid en enig voorteken dat er eens een offer zou zijn van eeuwige krachtdadigheid, en de wezenlijkheid hiervan werd vertoond in deze afbeelding...

(uit: God verzoend - Charnock)

[JolandaOudshoorn]

Daarvoor ken ik ds. Kort niet goed genoeg. Ik weet wel dat er predikanten zijn en vooral waren, met weinig opleiding, waar je ook wel een foutjes in zag, maar zeker gaan punten die echt de leer raakten.

Wat heb je op de 'beeldspraak' welke ds. Kort gebruikt tegen?
Want dáár gaat het toch om!?

Ik zie er helemaal geen beeldspraak in!

De vraag is of dat aan ds Kort ligt of aan jou. Als jij denkt dat ds Kort een letterlijk lam heeft bedoelt, dan moet je wel bedenken dat het bloed van een lammetje veel te weinig is om een mens in onder te dompelen.
In dit gedeelte lopen toch wel heel duidelijk de lijnen door naar het Lam!