Kerkverband-typerende preken

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Afgewezen »

Zita schreef:
-DIA- schreef: Let ook op: Ds. Bregman zei vaak: Gods volk krijgt voelhorens. Een mens kan soms 3 woorden spreken en je valt er bovenop. Anderzijds kunnen er mensen zijn die veel praten maar een raadsel blijven.
De Bereërs hadden blijkbaar geen voelhorens, want die moesten dagelijks de Schriften onderzoeken of het de preken van Paulus daarmee overeenstemden.
Misschien goed om het héle stukje over de Bereërs eens te lezen:

Hand. 17: 10 En de broeders zonden terstond des nachts Paulus en Silas weg naar Berea; welke, daar gekomen zijnde, gingen heen naar de synagoge der Joden;
11 En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.
12 Velen dan uit hen geloofden, en van de Griekse eerlijke vrouwen en van de mannen niet weinige.


Het gaat hier over mensen in een zendingssitutie, die dus tot geloof kwamen. En let er ook op dat zij "het woord ontvingen met alle toegenegenheid".
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 12 jul 2012, 11:28, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Afgewezen »

Het hele probleem dat in deze topic speelt, is volgens mij samen te vatten in het volgende: Als er sprake is van een andere geloofsbeleving, krijg je ook een andere prediking.
Dat is soms heel subtiel, maar voor wie 'voelhorens' heeft, is dat (op den duur) toch merkbaar. De duidelijkheid is weg, je krijgt vage uitdrukkingen, die weliswaar over Christus gaan, maar waarbij het volstrekt niet helder is, wat er nu wordt bedoeld.

Edit> Overigens spreek ik hiermee geen oordeel uit over degenen die het probleem niet met mij signaleren.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 12 jul 2012, 12:43, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Luther »

-DIA- schreef:
prof. Wisse schreef:De schare die opkomt naar Gods huis brengt haar karakteristieke zielsnoden en behoeften mee. Zal tot heilige vrucht het Woord worden bediend, dan dient men zijn naam te horen noemen, zijn beeld getekend te zien. Bovendien weten velen niet, wat zij van zichzelf moeten denken. Hun moet helder en duidelijk, naar de Schrift, worden aangetoond wie en wat ze zijn, opdat zij geraken tot zelfkennis, tot verootmoediging en bekering, of ook tot het troostend inzicht, dat zij op de weg naar de hemel zijn. Gods volk moet verder worden gebracht. Maar wie iemand verder wil brengen, moet eerst nauwkeurig weten aan te wijzen waar hij staat, opdat men het punt van uitgang weet, vanwaar zo iemand verder geleid moet worden
Dat is hét punt! Als een mens met zielenraadsels over de wereld loopt wil God die wel eens oplossen door van de daken te laten prediken wat in de binnenkamer omgaat. Daartoe is het noodzakelijk de zielslegeringen te benoemen en op Bijbelse gronden te verklaren. Preken die dit missen geven mij geen antwoord op zielenzaken. Wordt dit wel verkondigd dan zijn de preken vaak tot troost en bemoediging dat je weg toch geen vreemde weg is.
DIA, je geeft hier een voorbeeld van wat ik bedoel. Je hebt het over zielslegeringen, over zielenzaken, over geen vreemde weg gaan. Maar dan gaat het dus over de mens met zijn gestalten, met zijn ervaringen, etc. Waar is Christus?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Luther »

Afgewezen schreef:Het hele probleem dat in deze topic speelt, is volgens mij samen te vatten in het volgende: Als er sprake is van een andere geloofsbeleving, krijg je ook een andere prediking.
Dat is soms heel subtiel, maar voor wie 'voelhorens' heeft, is dat (op den duur) toch merkbaar. De duidelijkheid is weg, je krijgt vage uitdrukkingen, die weliswaar over Christus gaan, maar waarbij het volstrekt niet helder is, wat er nu wordt bedoeld.
Ik denk dat het probleem van dit topic is samen te vatten in het volgende:
Als er sprake is van een andere prediking, krijg je ook een andere geloofsbeleving. Zie de post van DIA.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Afgewezen »

Luther schreef:
Afgewezen schreef:Het hele probleem dat in deze topic speelt, is volgens mij samen te vatten in het volgende: Als er sprake is van een andere geloofsbeleving, krijg je ook een andere prediking.
Dat is soms heel subtiel, maar voor wie 'voelhorens' heeft, is dat (op den duur) toch merkbaar. De duidelijkheid is weg, je krijgt vage uitdrukkingen, die weliswaar over Christus gaan, maar waarbij het volstrekt niet helder is, wat er nu wordt bedoeld.
Ik denk dat het probleem van dit topic is samen te vatten in het volgende:
Als er sprake is van een andere prediking, krijg je ook een andere geloofsbeleving. Zie de post van DIA.
Nu ja, je kunt mijn opmerking hiermee aardig pareren, en inderdaad is er sprake van een zekere wisselwerking, maar dat is hier niet zozeer het probleem. Ds. Moerkerken heeft ooit eens gezegd: als zaken niet meer beleefd worden, komen ze ook niet meer op de kansel.
En dat kon wel eens hét probleem zijn in onze gezindte. En dan denk ik met name aan de rechtvaardigmaking. Daarover hoor ik weinig.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11487
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Ad Anker »

Tiberius schreef:
DDD schreef:Ik vind dat er begrip kan zijn voor beide standpunten, al moet je niet overdrijven.
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Zelf neem ik ergens een standpunt in tussen Dia en Luther. Mijns inziens overdrijven ze beiden schromelijk: Dia door de linkerzijde en Luther door de rechterzijde af te serveren. Beiden maken ze eerst een karikatuur, waarbij wat zaken overdreven worden, en die gaan ze volgens bestrijden.

Verschil is, dat Dia nauwelijks concrete zaken zegt en Luther wel. Het standpunt van Luther kan je dus makkelijker wat op afdingen.

Neem bijvoorbeeld zo'n bewering dat men een raster over de prediking zou leggen.
Dat heeft verschillende aspecten. Iedereen legt een raster over de prediking heen: in de GB een verbondsautomatisme-raster, in de GG een schriftuurlijk-bevindelijk raster, etc. Verder is er ook een "hoor"-raster om het zo maar eens te zeggen: iemand hoort drie woorden en zegt "o, dat is dat raster" en luistert verder nauwelijks meer; de predikant moet dan wel erg ver van zijn raster afwijken wil de betreffende luisteraar dat pas opmerken.

Of de door Luther aangevochten bewering, dat men in de weg der bekering met een geopenbaarde Christus de dood in moet. Zoals Afgewezen al aangeeft, is dit mits goed uitgelegd volkomen Bijbels.

En ook de angst voor een oppervlakkig spreken over Jezus en mensen die zonder enige grond aan het Heilig Avondmaal gaan, is ook wel terecht. Het is een illusie om te menen, dat dat onze gemeenten voorbij gaat.
Hier ben ik het wel mee eens. Het is niet of - of. Al is de bevindelijke prediking waar Luther op doelt in zijn uitgebreide post (gelukkig) wel op PW te vinden. En niet iedere preek is hetzelfde. Bij ons wordt met regelmaat van wijlen ds. van Haaren gelezen: de ene keer is hij heel anders dan de andere keer. En dat is wel mooi. Lees zijn catechismusverklaring maar eens. Heel evenwichtig, maar niet in iedere preek. En dat mag ook.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Wilhelm »

Soms Anker..., denk ik dat je de laatste tijd af en toe wat genuanceerder post! :super ;)
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Wilhelm »

Afgewezen schreef:Ds. Moerkerken heeft ooit eens gezegd: als zaken niet meer beleefd worden, komen ze ook niet meer op de kansel.
En dat kon wel eens hét probleem zijn in onze gezindte. En dan denk ik met name aan de rechtvaardigmaking. Daarover hoor ik weinig.
Volgens mij zijn jullie het eens. Zolang er vooral allerlei gevoeligheden en gestalten bepreekt worden waar bv Dia op wijst, is er voor een daadwerkelijk afsnijdende prediking geen plaats. Want dan moet de mens met alles wat hij beleeft denkt te hebben eraan. En ik denk dat je dat meer hoort in de prediking waar Luther op wijst. Om overal aan te sterven, alles kwijt te raken en alleen te kunnen bestaan voor God door het geloof in Jezus Christus.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Afgewezen »

Wilhelm schreef:
Afgewezen schreef:Ds. Moerkerken heeft ooit eens gezegd: als zaken niet meer beleefd worden, komen ze ook niet meer op de kansel.
En dat kon wel eens hét probleem zijn in onze gezindte. En dan denk ik met name aan de rechtvaardigmaking. Daarover hoor ik weinig.
Volgens mij zijn jullie het eens. Zolang er vooral allerlei gevoeligheden en gestalten bepreekt worden waar bv Dia op wijst, is er voor een daadwerkelijk afsnijdende prediking geen plaats. Want dan moet de mens met alles wat hij beleeft denkt te hebben eraan. En ik denk dat je dat meer hoort in de prediking waar Luther op wijst. Om overal aan te sterven, alles kwijt te raken en alleen te kunnen bestaan voor God door het geloof in Jezus Christus.
Volgens mij ontgaat je de essentie van wat ik wil zeggen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Luther »

Afgewezen schreef:
Wilhelm schreef:
Afgewezen schreef:Ds. Moerkerken heeft ooit eens gezegd: als zaken niet meer beleefd worden, komen ze ook niet meer op de kansel.
En dat kon wel eens hét probleem zijn in onze gezindte. En dan denk ik met name aan de rechtvaardigmaking. Daarover hoor ik weinig.
Volgens mij zijn jullie het eens. Zolang er vooral allerlei gevoeligheden en gestalten bepreekt worden waar bv Dia op wijst, is er voor een daadwerkelijk afsnijdende prediking geen plaats. Want dan moet de mens met alles wat hij beleeft denkt te hebben eraan. En ik denk dat je dat meer hoort in de prediking waar Luther op wijst. Om overal aan te sterven, alles kwijt te raken en alleen te kunnen bestaan voor God door het geloof in Jezus Christus.
Volgens mij ontgaat je de essentie van wat ik wil zeggen.
Dat komt waarschijnlijk omdat je je erg vaag uitdrukt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Afgewezen »

@Luther, we zijn hier niet bezig om elkaar aardigheidjes te verkopen. Ik geloof dat ik toch aardig duidelijk geweest ben wanneer ik aangaf wat ik mis.
Je kunt het over Christus hebben tot en te na - en in welke orthodoxe kerk gebeurt dit niet - maar dat het heilgeheim toch niet verstaan wordt
Of heel concreet: als de rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie in diskrediet raakt, dan doortrekt dit de hele prediking en het kerkelijk leven. Dan komt er een ander klimaat in de kerk.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 12 jul 2012, 14:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Tiberius »

Luther schreef:
Afgewezen schreef:
Wilhelm schreef:
Afgewezen schreef:Ds. Moerkerken heeft ooit eens gezegd: als zaken niet meer beleefd worden, komen ze ook niet meer op de kansel.
En dat kon wel eens hét probleem zijn in onze gezindte. En dan denk ik met name aan de rechtvaardigmaking. Daarover hoor ik weinig.
Volgens mij zijn jullie het eens. Zolang er vooral allerlei gevoeligheden en gestalten bepreekt worden waar bv Dia op wijst, is er voor een daadwerkelijk afsnijdende prediking geen plaats. Want dan moet de mens met alles wat hij beleeft denkt te hebben eraan. En ik denk dat je dat meer hoort in de prediking waar Luther op wijst. Om overal aan te sterven, alles kwijt te raken en alleen te kunnen bestaan voor God door het geloof in Jezus Christus.
Volgens mij ontgaat je de essentie van wat ik wil zeggen.
Dat komt waarschijnlijk omdat je je erg vaag uitdrukt.
Vaag of niet, ik begrijp precies wat Afgewezen bedoelt en ben het er ook wel mee eens.
Mogelijk is het misschien meer een gevoelskwestie.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door Tiberius »

Wilhelm schreef:Zolang er vooral allerlei gevoeligheden en gestalten bepreekt worden waar bv Dia op wijst, is er voor een daadwerkelijk afsnijdende prediking geen plaats.
Dit is eigenlijk ook wel weer een karikatuur, want "bv Dia" wijst daar niet op. Dia heeft het over bevindelijke prediking; dat is wat anders dan jij hier stelt.
Wilhelm schreef:Want dan moet de mens met alles wat hij beleeft denkt te hebben eraan. En ik denk dat je dat meer hoort in de prediking waar Luther op wijst. Om overal aan te sterven, alles kwijt te raken en alleen te kunnen bestaan voor God door het geloof in Jezus Christus.
Het gevaar van dit Luther-raster (om het zo maar eens te noemen) is dat het Geest en Woord teveel vereenzelvigt. Volgens dit raster maakt de prediking, de uitwendige roeping, levend, maar dat is juist het werk van de Geest; Die maakt levend middels de inwendige roeping. Hij gebruikt daarvoor de uitwendige roeping.
-DIA-
Berichten: 33826
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door -DIA- »

Luther schreef:
-DIA- schreef:
prof. Wisse schreef:De schare die opkomt naar Gods huis brengt haar karakteristieke zielsnoden en behoeften mee. Zal tot heilige vrucht het Woord worden bediend, dan dient men zijn naam te horen noemen, zijn beeld getekend te zien. Bovendien weten velen niet, wat zij van zichzelf moeten denken. Hun moet helder en duidelijk, naar de Schrift, worden aangetoond wie en wat ze zijn, opdat zij geraken tot zelfkennis, tot verootmoediging en bekering, of ook tot het troostend inzicht, dat zij op de weg naar de hemel zijn. Gods volk moet verder worden gebracht. Maar wie iemand verder wil brengen, moet eerst nauwkeurig weten aan te wijzen waar hij staat, opdat men het punt van uitgang weet, vanwaar zo iemand verder geleid moet worden
Dat is hét punt! Als een mens met zielenraadsels over de wereld loopt wil God die wel eens oplossen door van de daken te laten prediken wat in de binnenkamer omgaat. Daartoe is het noodzakelijk de zielslegeringen te benoemen en op Bijbelse gronden te verklaren. Preken die dit missen geven mij geen antwoord op zielenzaken. Wordt dit wel verkondigd dan zijn de preken vaak tot troost en bemoediging dat je weg toch geen vreemde weg is.
DIA, je geeft hier een voorbeeld van wat ik bedoel. Je hebt het over zielslegeringen, over zielenzaken, over geen vreemde weg gaan. Maar dan gaat het dus over de mens met zijn gestalten, met zijn ervaringen, etc. Waar is Christus?
Nee, dat begrijp je ook weer verkeerd. Een dominee moet niet (zonder goede reden) met zijn eigen bevinding op de kansel komen, maar wel de bevindelijke gangen en wegen verklaren op grond van het Ene Fundament. (Die heeft hij zelf immers geleerd van God, en soms als hij niet zo ver is geleid, mag hij zelfs spreken, en erbij zeggen: Nu spreek ik verder dan ik geleid ben) Dat is de volle raad Gods verkondigen. Dat er spijze in voor alle uitverkorenen, en dat ieder onbekeerd mens ontgrond en ontbloot wordt, troost voor zielen die van hier naar daar geslinged kunnen worden, zaken op grond van het Eeuwige Woord om te toetsen: Bedrieg ik mezelf? Wat wat is er arglistiger als een mensenhart? Een preek mag nooit vrijblijvend zijn voor de hoorders, niet voor de levende kerk, niet voor de onbekeerden. De klem en noodzaak van bekering en wedergeboorte moeten doorklinken. Een mens moet als het ware in het nauw gedreven worden. Dat hij geen kan meer op kan. Laten we er niet van uitgaan dat je zomaar bekeerd bent. Daar moet een heel mens aan. En leg je hoofd maar eens op het blok. Daar zal de mens tegen strijden. Hij vecht zicht liever dood dan dat hij het hoofd op het blok legt. Echt waar.. Je kan het zien liggen waar het komen mioet, en je kan dan voelen dat je daar niet kunt en wilt komen, want daar, op dat punt moet ik immers sterven! En dáár wil geen mens aan. Dan vecht een mens zich liever dood. Het is misschien wat hard gezegd, maar het is waar. En een ziel die daarvan overtuigd is kan toch niet anders dan zeggen: U bent volmaakt, U bent rechtvaardig Heere! Uw oordeel rust op op de allerbeste gronden... Uw loon en straf beantwoordt aan Uw eer. Gij eist van ons... daar raakt een geraakt mens toch wel van overtuigd, en als dat waar is, dan KUN je niet meet terug, wat men wel noemde: De brug is opgehaald voor zo'n mens.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
evdl
Berichten: 14
Lid geworden op: 21 jun 2012, 21:55

Re: Kerkverband-typerende preken

Bericht door evdl »

Wilhelm schreef:
Afgewezen schreef:Ds. Moerkerken heeft ooit eens gezegd: als zaken niet meer beleefd worden, komen ze ook niet meer op de kansel.
En dat kon wel eens hét probleem zijn in onze gezindte. En dan denk ik met name aan de rechtvaardigmaking. Daarover hoor ik weinig.
Volgens mij zijn jullie het eens. Zolang er vooral allerlei gevoeligheden en gestalten bepreekt worden waar bv Dia op wijst, is er voor een daadwerkelijk afsnijdende prediking geen plaats. Want dan moet de mens met alles wat hij beleeft denkt te hebben eraan. En ik denk dat je dat meer hoort in de prediking waar Luther op wijst. Om overal aan te sterven, alles kwijt te raken en alleen te kunnen bestaan voor God door het geloof in Jezus Christus.
Dat is het nu juist. Waar DIA op duidt, is juist afsnijdende prediking. Alleen noem jij het 'allerlei gevoeligheden en gestalten', als bepreekt wordt dat een mens voelt dat het een verloren zaak is. In de prediking, waar DIA op wijst moet een mens er met alles wat hij buiten Christus heeft, eraan. Het gaat dan sterk om de noodzakelijkheid van Christus.

Er zijn ook predikanten die meer woorden besteden aan de gewilligheid van Christus. Op die predikanten doelt Luther. Die predikanten worden doorgaans meer gewaardeerd.

Doordat wij als hoorders sterke voorkeuren hebben en beide groepen predikanten tegen elkaar dreigen uit te spelen, indelen in categorieën van meer en minder rechtzinnig/ in de lijn van de reformatie, versterkt door allerlei publicaties, denk ik inderdaad de uitspraak van ds. Moerkerken die Afgewezen hier postte, wel te kunnen plaatsen. M.i. preken beide 'categorieën' de waarheid, maar benadrukken ze gewoon een verschillend aspect daarvan.
Laatst gewijzigd door evdl op 12 jul 2012, 15:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie