Kerkverband-typerende preken

[Coosje]

@Luther als je bedoelt dat de 'bevinding' hierin bestaat dat het Woord door het geloof door de H.Geest wordt toegepast aan de ziel dan kan ik het je eens zijn.

[Marieke]

Nee, ik bestrijd dat je alleen gemeld dat er verschillen zijn. Je hebt ook ergens aangesloten bij een posting van DIA, die het jammer vond dat preken met echte bevinding niet op PW zouden staan. Jij schreef: Ben ik wel met hem eens....

Ik ga het allemaal niet teruglezen. Wat ik gezegd heb: DIA mist wat in veel preken op PW. Ik begrijp dat, dus ik ben het met hem eens. Zo klaar als een klontje. Dat jij daar van alles en nog wat in wil lezen moet je helemaal zelf weten maar ik word een beetje moe van je, op deze manier. Maar goed, Tib heeft wijze woorden gesproken. Probeer echt inhoudelijk te worden, dat lijkt me beter.

OK, echt inhoudelijk dan... het mag kennelijk, want het topic zit niet dicht. DIA vond het jammer dat de predikanten B.J. van Boven, P. Blok, A. Verschuure, J. van Belzen, G. Beens, M. Mondria, G. Mouw, C.A. van Dieren niet op PrekenWeb te vinden zijn. Laat helder zijn dat élke predikant van de GG is gevraagd om preken te mogen publiceren voor PW. Zij willen dus zelf niet meewerken. Tegelijk ben ik blij dat bovengenoemde predikanten niet op PW staan. Hun prediking kenmerkt zich door wat in dit topic 'bevindelijke preken' wordt genoemd. Ik kan het daar niet mee eens zijn. Veelal is het een vorm van gepreekte bevinding, waarin de gangen van Gods volk in de 3e persoon meervoud worden benoemd. Ik lees van de Heere Jezus en van de discipelen zulke preken niet. Er wordt in dergelijke preken een raster over de tekst gelegd, waarbij het Woord zelf nauwelijks meer aan het woord komt. En de hoorders zijn blij, want zij hebben weer eens echt gehoord hoe God en mens bekeert. Maar dat is helemaal het doel van de prediking niet. Het doel is dat doden zullen horen de stem van de Zone Gods en die ze gehoord hebben zullen leven. De weg der bekering die aan de hand van elke tekst opnieuw wordt langs gegaan, is opgedeeld in vele stadia, die in elke geschiedenis (OT en NT) is terug te vinden, zo lijkt het. (Voorbeeld: Stelling is dat men in de weg der bekering met een geopenbaarde Christus de dood in moet. (Let op dat laatste woordje.) Als dan de geschiedenis van Petrus op de golven wordt bepreekt, dan zien de discipelende Heere Jezus wel, maar ze denken dat het een spook is. Als toepassing wordt dan gezegd: Zo is het ook met het ware werk des Heeren; Gods volk is in de nood van de golven; het wordt omkomen; Jezus is er wel, maar hun ogen moeten voor Hem geopend worden. Als Petrus en de anderen zien dat het de Heere Jezus, dan is daarvan de betekenis dat Jezus voor het eerst door de traliën van het Woord mag worden aanschouwd. Ja, dan mag dat volk gaan wandelen naar Hem. Maar als Petrus dan wegzinkt, dan moet hij met een geopenbaarde Christus de dood in..... Met alle respect - ik verzin dit voorbeeld helaas niet - maar dit is geen Woordverkondiging. Dit is gemeentetheologie, waarbij elke geschiedenis onverantwoord wordt verinnerlijkt.) Verder kenmerkt de prediking van bovengenoemde predikanten zich door overmatige angst. Angst dat teveel mensen zich het heil lichtvaardig zullen toeëigenen, angst voor volle HA-tafels, angst voor mensen die zomaar over Jezus spreken. Die angst uit zich door bovengenoemde zaken in waarschuwende zin vaak te benoemen. Hoorders zullen door de loop van de tijd inderdaad zich gaan neerleggen bij het feit dat het slechts enkelen zijn die zalig worden. En men leeft gerust onbekeerd voort. Keerzijde daarvan is dat men zich gaat toeleggen op uiterlijke vormen. Het woord 'principieel' wordt te pas en te onpas gebruikt voor middelmatige zaken. En gelukkig zijn we niet zo ver afgezakt als al die refo's en niet-refo's die het allemaal maar lucht opnemen. En gelukkig verkeren we nog onder de oude waarheid, onder echte ouderwetse prediking, etc. etc. Maar als men dan eens vraagt: Waar heeft die oude waarheid u gebracht? Kent u Christus al als uw persoonlijke Zaligmaker? Dan staat de wagen stil, of je hoort: Ja, dat moet je nu gegeven worden. Of: ja, daar is een mens zomaar niet. Deze prediking houdt mensen weg van Christus, weg van het heil in Hem. De Bijbel spreekt zovele malen rijker over Hem en over het leven met Hem. Ook onze drie formulieren van enigheid spreken zo anders over het de ruimte die er is voor hen die onder de prediking van het Evangelie verkeren. Het aanbod van genade klinkt in bovengenoemde preken mager of zelfs niet. Of het is slechts een voorstellen van de mogelijkheid van zaligworden. Of het is in wensende zin. Dan kunnen preken van sommige verachte en verguisde predikanten op PW soms zo tot zegen zijn, omdat dat de ziel zo uitgehaald kan worden en als het ware heen gedreven wordt naar de enige Borg en Zaligmaker Jezus Christus, omdat Hij in de prediking wordt uitgestald. Kijk, dat is bevindelijk preken: als de ziel tijdens de bediening van het Woord gáát bevinden dat het Woord waar is voor hem of haar. Niet als ik hoor hoe God Zijn volk bekeert. Dat gaat namelijk over een ander, behorend bij Gods volk. Nee, preken is proclameren, op het hart drukken, klem zetten. Dat is aan de orde bij preken zoals die van ds. C. Harinck, Van der Net, IJsselstein, Huisman, Viss(ch)er, Vergunst, etc. etc. Ik realiseer me dat ik nu een posting plaats die wellicht zal worden weggemodereerd. Ook realiseer ik me dat Luther in de ogen van een deel van dit forum nu wel heel diep aan het wegzinken is. Het zij allemaal zo. Als alles open gezegd moet kunnen worden, dan is dit toch mijn eerlijke antwoord aan Anker en DIA. En ik weet dat dit ook het antwoord is van velen in verschillende kerken, die zuchten onder prediking onder een deksel, en die ernaar hunkeren dat het anders wordt, dat er radicaal iets gaat veranderen...

Luther, je post is duidelijk. Maar ik vind dat je de tegenstellingen zo enorm uitvergroot. Alsof het ene rijtje alleen maar de gangen van Gods kerk/volk predikt en het andere rijtje alleen maar Christus uitstalt. Geloof jij niet dat er ook nog een prediking is wat beide doet? Ik heb uit het "DIA-rijtje" predikanten gehoord die ik Christus heb horen uitstallen als de Schoonste aller mensenkinderen. Dáár werd heengewezen. Daar moest het ook heen. Ik heb uit het "Luther-rijtje" kostelijke preken gehoord waarin o.a. de de gangen van Gods volk gepredikt werden. Ook daar heb ik zó kunnen luisteren! Ik heb hier vaker een citaat van prof. Wisse geplaatst, ik wil het nogmaals doen (en ik hoop dat je daar mee in kunt stemmen):

De schare die opkomt naar Gods huis brengt haar karakteristieke zielsnoden en behoeften mee. Zal tot heilige vrucht het Woord worden bediend, dan dient men zijn naam te horen noemen, zijn beeld getekend te zien. Bovendien weten velen niet, wat zij van zichzelf moeten denken. Hun moet helder en duidelijk, naar de Schrift, worden aangetoond wie en wat ze zijn, opdat zij geraken tot zelfkennis, tot verootmoediging en bekering, of ook tot het troostend inzicht, dat zij op de weg naar de hemel zijn. Gods volk moet verder worden gebracht. Maar wie iemand verder wil brengen, moet eerst nauwkeurig weten aan te wijzen waar hij staat, opdat men het punt van uitgang weet, vanwaar zo iemand verder geleid moet worden

.

[-DIA-]

Wat mensen er ook van vinden is allemaal prima, maar de geschiedenis mag niet voor het karretje van één stroming worden gespannen, want dat is gewoon feitelijk onjuist en daarmee oneerlijk. En trouwens, juist in Rijssen hoef je toch niet zo heel ver terug te gaan om te zien dat deze manier van prediken helemaal niet de oudste papieren heeft, integendeel. Ik ben heel benieuwd hoe vaak er nog preken van de meerderheid van de voorgangers tussen 1835 en 2000 in Rijssen Noord worden gelezen in Rijssen -zonder dat ik daarmee wil suggereren dat Rijssen een representant zou zijn van de genoemde stroming die niet op PW te vinden is, want dat is in ieder geval van oudsher helemaal niet zo.

Rijssen is altijd een orthodoxe gemeente geweest. Dat is nog goed te merken in de keuze van de leespreken.
Hier worden nog heel regelmatig preken gelezen van oud-predikanten, als ds. W.C. Lamain. Ds. P. Honkoop (door deze predikant ben ik gedoopt), ds. van Haaren. Nog niet zo lang geleden is er ook een preek gelezen van oud-predikant ds. A. Bregman (waarbij ik belijdenis des geloofs heb afgelegd).
Van nog in leven zijnde predikanten worden doorgaans geen preken gelezen, op een hoge uitzondering na,
Om wat inzicht in de leespreken te krijgen, hier een complete lijst (met enkele aangeven missers) met alle preken die gelezen zijn vanaf 1 januari 2012:
01 JAN MIDDAG – Ds. J. Fraanje
08 JAN MIDDAG – Ds. J. Spaans
15 JAN MIDDAG – (vegeten naam te noteren, preek over HOOGLIED 5 : 10)
22 JAN MORGEN– Ds. L. Rijksen
22 JAN MIDDAG – Ds. Ds, A.W. Verhoef
22 JAN AVOND – Ds. J. Koster
29 JAN MIDDAG – Ds. J.C. Philpot
05 FEB MIDDAG – Ds. A, Bogerman
12 FEB MIDDAG – Ds, W.C. Lamain
19 FEB MIDDAG – Ds. Chr. van Dam
26 FEB MORGEN – Ds. G. van Reenen
26 FEB MIDDAG – Ds, G, van Reenen
26 FEB AVOND – Ds. E. Fransen
04 MRT MIDDAG – Ds. J. Spaans
11 MRT MIDDAG – Ds. E. Venema
18 MRT MIDDAG – Dhr. W. Floor
25 MRT MORGEN – Ds. W.C. Lamain
25 MRT MIDDAG - (geen leesdienst i.v.m, voorgaan ds. G. Mouw.
23 MRT AVOND – Ds. J. Koster
01 APR. MIDDAG – Ds. A. Hoogerland
15 APR MIDDAG – Ds. F. Bakker (een vriend zei. Dat kan niet, maar ik heb toch niet anders verstaan dat het ds. Bakker was!)
22 APR. MIDDAG - Dhr. W. Floor
22 APR. MIDDAG – Ds. G. Mouw
29 APR. MIDDAG – Ds. A.W. Verhoef
06 MEI MIDDAG - Ds. A.W. Verhoef
13 MEI MIDDAG - Ds. A.W. Verhoef
20 MEI MORGEN – Ds. P. Blok
20 MEI MIDDAG - Ds. A.W. Verhoef
20 MEI AVOND – Ds. J.C. Philpot
27 MEI MIDDAG - Ds. A.W. Verhoef
03 JUN MIDDAG - Ds. A.W. Verhoef
10 JUN MIDDAG - Ds. A.W. Verhoef
17 JUN MIDDAG - Ds. A.W. Verhoef
24 JUN MORGEN – Ds. P. Honkoop sr.
24 JUN MIDDAG - Ds. A.W. Verhoef
24 JUN AVOND – Ds. W.C. Lamain
01 JUL MIDDAG – Ds. A.W. Verhoef
08 JUL MIDDAG – (geen leesdienst i.v.m. voorgaan ds. G.J.N. Moens)

[-DIA-]

De schare die opkomt naar Gods huis brengt haar karakteristieke zielsnoden en behoeften mee. Zal tot heilige vrucht het Woord worden bediend, dan dient men zijn naam te horen noemen, zijn beeld getekend te zien. Bovendien weten velen niet, wat zij van zichzelf moeten denken. Hun moet helder en duidelijk, naar de Schrift, worden aangetoond wie en wat ze zijn, opdat zij geraken tot zelfkennis, tot verootmoediging en bekering, of ook tot het troostend inzicht, dat zij op de weg naar de hemel zijn. Gods volk moet verder worden gebracht. Maar wie iemand verder wil brengen, moet eerst nauwkeurig weten aan te wijzen waar hij staat, opdat men het punt van uitgang weet, vanwaar zo iemand verder geleid moet worden

Dat is hét punt! Als een mens met zielenraadsels over de wereld loopt wil God die wel eens oplossen door van de daken te laten prediken wat in de binnenkamer omgaat. Daartoe is het noodzakelijk de zielslegeringen te benoemen en op Bijbelse gronden te verklaren. Preken die dit missen geven mij geen antwoord op zielenzaken. Wordt dit wel verkondigd dan zijn de preken vaak tot troost en bemoediging dat je weg toch geen vreemde weg is.

[Tiberius]

Ik vind dat er begrip kan zijn voor beide standpunten, al moet je niet overdrijven.

Daar ben ik het helemaal mee eens.
Zelf neem ik ergens een standpunt in tussen Dia en Luther. Mijns inziens overdrijven ze beiden schromelijk: Dia door de linkerzijde en Luther door de rechterzijde af te serveren. Beiden maken ze eerst een karikatuur, waarbij wat zaken overdreven worden, en die gaan ze volgens bestrijden.

Verschil is, dat Dia nauwelijks concrete zaken zegt en Luther wel. Het standpunt van Luther kan je dus makkelijker wat op afdingen.

Neem bijvoorbeeld zo'n bewering dat men een raster over de prediking zou leggen.
Dat heeft verschillende aspecten. Iedereen legt een raster over de prediking heen: in de GB een verbondsautomatisme-raster, in de GG een schriftuurlijk-bevindelijk raster, etc. Verder is er ook een "hoor"-raster om het zo maar eens te zeggen: iemand hoort drie woorden en zegt "o, dat is dat raster" en luistert verder nauwelijks meer; de predikant moet dan wel erg ver van zijn raster afwijken wil de betreffende luisteraar dat pas opmerken.

Of de door Luther aangevochten bewering, dat men in de weg der bekering met een geopenbaarde Christus de dood in moet. Zoals Afgewezen al aangeeft, is dit mits goed uitgelegd volkomen Bijbels.

En ook de angst voor een oppervlakkig spreken over Jezus en mensen die zonder enige grond aan het Heilig Avondmaal gaan, is ook wel terecht. Het is een illusie om te menen, dat dat onze gemeenten voorbij gaat.

[refo]

Op theologienet staat een aantal preken in mp3-formaat van ds Lamain.

[DDD]

Ik vind dat er op het standpunt van DIA ook helemaal niet zo moeilijk iets is af te dingen. Het is heel simpel te constateren dat er maar van enkele predikanten uit het verleden van de gemeente Rijssen een preek wordt gelezen. Ik heb geen voldoende kennis om de predikanten precies in het schema te duwen, maar alleen W.C. Lamain past bij mijn weten goed in het lijstje van DIA. Dat kun je van Van Haaren, Bregman niet zo zeggen. Dat waren predikanten van het midden. Ik zal niet de hele lijst doorlopen.

Sowieso vind ik het een verbazingwekkende lijst met gelezen preken. Maar dat komt omdat ik gewend ben dat er regelmatig hedendaagse preken van internet worden gelezen. Dat geeft een andere selectie. En dat is weer een heel ander onderwerp.

@DIA:
Je gaat overigens niet in op de eerste twee en belangrijkste bezwaren die ik aanvoer, maar ik hoop dat dat nog komt.

[eilander]

Natuurlijk zijn er wat nuances aan te brengen. Maar in hoofdzaak ben ik het met Luther helemaal eens.

Al kan ik niet helemaal beoordelen hoe dit in de GG is, ik zie de genoemde punten ook in ons kerkverband terug. En ik zie dan ook verschil met de gelezen preken van bijvoorbeeld Erskine, Boston, Lodenstein, Ryle, maar ook van Wulfert Floor bijvoorbeeld. En die verschillen zijn naar mijn mening niet alleen maar af te doen met opmerking dat we nu eenmaal in een andere tijd leven.

[-DIA-]

Ik vind dat er op het standpunt van DIA ook helemaal niet zo moeilijk iets is af te dingen. Het is heel simpel te constateren dat er maar van enkele predikanten uit het verleden van de gemeente Rijssen een preek wordt gelezen. Ik heb geen voldoende kennis om de predikanten precies in het schema te duwen, maar alleen W.C. Lamain past bij mijn weten goed in het lijstje van DIA. Dat kun je van Van Haaren, Bregman niet zo zeggen. Dat waren predikanten van het midden. Ik zal niet de hele lijst doorlopen.

Sowieso vind ik het een verbazingwekkende lijst met gelezen preken. Maar dat komt omdat ik gewend ben dat er regelmatig hedendaagse preken van internet worden gelezen. Dat geeft een andere selectie. En dat is weer een heel ander onderwerp.

@DIA:
Je gaat overigens niet in op de eerste twee en belangrijkste bezwaren die ik aanvoer, maar ik hoop dat dat nog komt.

Laat ik eerst hier nog op ingaan, want dit behoeft correctie.
Waarom zouden ds. Van Haaren en ds. Bregman niet op dezelfde lijn zitten als ds. Lamain?
Deze predikanten verkondigden de volle Raad Gods.
Er is alleen een wat uiterlijk verschil, in woorkeuze, preekstiijl enz. Dat is ook niet zo vreemd, want elke predikant heeft een andere achtergrond. Ds. Van Haaren was een meer geleerde man, een meer deftig voorkomen, maar de INHOUD van zijn preken verschilde niet met die van ds. Lamain. Let erop of de gangen en wegen die de Heere met zijn volk houdt op Bijbelse gronden worden verklaard. Ds. Bregman was een eenvoudige prediker, totaal verschillend met ds. Van Haaren, maar INHOUDELIJK geen andere verkondiging. Beide konden uit de bevinding van het hart de spreken naar het hart van Jeruzalem. Let dus niet op uiterlijkheiden, maar graaf eens iets dieper. Wat wordt er in de preek verklaard? Dan zal duidelijk zijn dat deze 3 genoemde predikanten alleen van elkaar verschilden door hun achtergrond: De een had meer opleiding dan de ander, en dat in ook in de preken wel eens te horen. Maar de KERN is niet verschillend. Let ook op: Ds. Bregman zei vaak: Gods volk krijgt voelhorens. Een mens kan soms 3 woorden spreken en je valt er bovenop. Anderzijds kunnen er mensen zijn die veel praten maar een raadsel blijven.

[DDD]

Maar op die manier geredeneerd is de inhoud van de preken van de andere genoemde predikanten ook vrijwel gelijk. En zo is het ook. Er mag misschien verschil zijn in de preciese formuleringen van de rijkdom van het evangelie-aanbod, maar die overschrijden nooit de grenzen van Boston of de Erskines. En ik zou nog wel eens bewijzen willen zien dat Van Haaren hetzelfde over de bevinding der heiligen beweerde als Lamain.

Met de gevoelens van kerkmensen kan ik wat minder. Er zijn al heel wat gevoelige betrekkingen gevallen met overspelende predikers. Zij vielen van de top van eer in eeuwige verwoesting neer. Dat was althans het idee van veel van de kerkgangers die helemaal ontsteld waren. Feitelijk waren ze het echter zelf die de broeder een positie op een voetstuk verschaften en ook zelf degenen die niet begrepen dat er genade is ook voor de grootste der zondaren.

[Zita]

Let ook op: Ds. Bregman zei vaak: Gods volk krijgt voelhorens. Een mens kan soms 3 woorden spreken en je valt er bovenop. Anderzijds kunnen er mensen zijn die veel praten maar een raadsel blijven.

De Bereërs hadden blijkbaar geen voelhorens, want die moesten dagelijks de Schriften onderzoeken of het de preken van Paulus daarmee overeenstemden.

[-DIA-]

Let ook op: Ds. Bregman zei vaak: Gods volk krijgt voelhorens. Een mens kan soms 3 woorden spreken en je valt er bovenop. Anderzijds kunnen er mensen zijn die veel praten maar een raadsel blijven.

De Bereërs hadden blijkbaar geen voelhorens, want die moesten dagelijks de Schriften onderzoeken of het de preken van Paulus daarmee overeenstemden.

Juist, onderzoeken of deze dingen alzo zijn, anders gaan we te snel op ons gevoel af.

[TSD]

Natuurlijk zijn er wat nuances aan te brengen. Maar in hoofdzaak ben ik het met Luther helemaal eens.

Al kan ik niet helemaal beoordelen hoe dit in de GG is, ik zie de genoemde punten ook in ons kerkverband terug. En ik zie dan ook verschil met de gelezen preken van bijvoorbeeld Erskine, Boston, Lodenstein, Ryle, maar ook van Wulfert Floor bijvoorbeeld. En die verschillen zijn naar mijn mening niet alleen maar af te doen met opmerking dat we nu eenmaal in een andere tijd leven.

Als GG'er 100% hiermee eens!

Luther formuleert het wat zwart-wit en ik ben van mening we er voor moeten waken om preken en predikers in 'hokjes' te plaatsen maar in de kern kan ik het niet oneens zijn met het betoog van Luther.

Ik denk vaak: werden er maar meer oudvaders gelezen (er zijn er genoeg die in behoorlijk hedendaags NL vertaald zijn...)!

[Simon]

Let ook op: Ds. Bregman zei vaak: Gods volk krijgt voelhorens. Een mens kan soms 3 woorden spreken en je valt er bovenop. Anderzijds kunnen er mensen zijn die veel praten maar een raadsel blijven.

De Bereërs hadden blijkbaar geen voelhorens, want die moesten dagelijks de Schriften onderzoeken of het de preken van Paulus daarmee overeenstemden.

Precies.
Minder mens, meer Schrift.
Geen ''voelhorens'', maar de Heilige Geest gaat leiden, bedoelt de predikant, hoop ik.
Jammer dat dan ook niet zo gezegd wordt, en er een soort roomse mystiek wordt ingeluid.

[Mister]

Natuurlijk zijn er wat nuances aan te brengen. Maar in hoofdzaak ben ik het met Luther helemaal eens.

Al kan ik niet helemaal beoordelen hoe dit in de GG is, ik zie de genoemde punten ook in ons kerkverband terug. En ik zie dan ook verschil met de gelezen preken van bijvoorbeeld Erskine, Boston, Lodenstein, Ryle, maar ook van Wulfert Floor bijvoorbeeld. En die verschillen zijn naar mijn mening niet alleen maar af te doen met opmerking dat we nu eenmaal in een andere tijd leven.

Als GG'er 100% hiermee eens!

Luther formuleert het wat zwart-wit en ik ben van mening we er voor moeten waken om preken en predikers in 'hokjes' te plaatsen maar in de kern kan ik het niet oneens zijn met het betoog van Luther.

Ik denk vaak: werden er maar meer oudvaders gelezen (er zijn er genoeg die in behoorlijk hedendaags NL vertaald zijn...)!

Eens! Ik denk dat Luther hier best een punt heeft. De prediking van het Woord behoort Christo-centrisch te zijn, en niet de mens in het middelpunt. Dat somtijds wordt genoemd hoe het zijn uitwerking heeft in het hart van de gelovige is niet verkeerd. Vraag is of dát iedere preek terug moet komen. (De mens ervaart dan... het volk weet dan...)