Twee Drie-verbondsleren?

[Bert Mulder]

Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."

(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)

En DAT maakt God van de mens afhankelijk...

Welnee. Want dan zou dat ook moeten gelden voor teksten als deze: "Zo iemand dorst, die kome tot Mij en drinke."
(Het líjkt van ons komen afhankelijk te zijn, maar dat is het niet)

Dit is heel wat anders. Alleen degenen die dorstig gemaakt zijn, zullen tot Hem komen.

Luther vergeet geheel en al de uitverkiezing. Christus is niet voor allen gestorven, maar alleen de Zijnen. Het bloed van Christus is genoegzaam voor allen, maar is niet voor allen gestort.

[Luther]

Als het kort moet zeggen, dan is dat dat de Heere tegen elk gedoopt kind zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg."

(Overigens heb ik deze laatste vraag al enkele keren beantwoord in dit topic.)

En DAT maakt God van de mens afhankelijk...

Welnee. Want dan zou dat ook moeten gelden voor teksten als deze: "Zo iemand dorst, die kome tot Mij en drinke."
(Het líjkt van ons komen afhankelijk te zijn, maar dat is het niet)

Dit is heel wat anders. Alleen degenen die dorstig gemaakt zijn, zullen tot Hem komen.

Luther vergeet geheel en al de uitverkiezing. Christus is niet voor allen gestorven, maar alleen de Zijnen. Het bloed van Christus is genoegzaam voor allen, maar is niet voor allen gestort.

Nee hoor, dat vergeet Luther niet. Sterker: met je laatste twee zinnen stem ik van harte in. Luther probeert dat echter niet kloppend te krijgen met de waarachtigheid van Gods verbondsspreken bij de doop.

[Luther]

...verbondsromantiek...

Afgewezen, je spreekt over heilige zaken. Daar mag je m.i. niet zo denigrerend over doen.
Het wordt met het gebruik van dergelijke woorden niet erg makkelijk om je posting serieus te nemen.

[Cees]

...verbondsromantiek...

Afgewezen, je spreekt over heilige zaken. Daar mag je m.i. niet zo denigrerend over doen.
Het wordt met het gebruik van dergelijke woorden niet erg makkelijk om je posting serieus te nemen.

Daarnaast getuigt het van weinig respect t.a.v. degenen die anders denken. Intriest zulke opmerkingen.

[Afgewezen]

...verbondsromantiek...

Afgewezen, je spreekt over heilige zaken. Daar mag je m.i. niet zo denigrerend over doen.
Het wordt met het gebruik van dergelijke woorden niet erg makkelijk om je posting serieus te nemen.

Dat verhaal van Kees van Vianen vind ik een vorm van verbondsromantiek, het spijt me voor je.

[evdl]

Nee hoor, dat vergeet Luther niet. Sterker: met je laatste twee zinnen stem ik van harte in. Luther probeert dat echter niet kloppend te krijgen met de waarachtigheid van Gods verbondsspreken bij de doop.

En toch is wat jij zegt dat God zegt bij de doop anders dan wat het doopformulier óók zegt:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het Rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden een mishagen aan onszelven te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelven te zoeken.
Kun je dan zeggen dat God (voornamelijk) tegen de gedoopte zegt: "Ik ben jouw God". M.i. zegt God: "Ik ben jouw God niet, TENZIJ ..." Dat tenzij is dan tevens de waarde van de doop: er is een TENZIJ, en dat wordt tegen de gedoopte met klém gezegd, met een teken bevestigd!

M.i. is het al genade dat God tegen je zégt dat je van nature een kind des toorns bent. Er zijn er zovelen die dat niet eens weten!

[WimA]

Ik heb gezegd dat de verbondsvisie van Kersten en Steenblok toch een versmalling zijn van het spreken van de Reformatie en Nadere Reformatie, en dan vooral uit angst voor verbondsoptimisme en -automatisme. (En let wel: beide gevaren zijn er ook!)

Op zich is een conclusie als deze uiteraard nog geen oordeel al zal deze wel snel als zodanig worden opgevat. Niet de Reformatie en Nadere Reformatie zijn ijkpunten voor het belijden, maar de Schrift is ijkpunt. Op zich ben ik het met de genoemde geconstateerde - versmalling - wel eens al zou ik een ander woord kiezen. Namelijk aanscherping, verduidelijking. Hoe e.e.a opgevat moet worden. Zoals b.v. de DL ook doen in hun verwerpingen of zoals de belijdenis van Chalcedon is opgeschreven. Niet enkel opschrijven wat het is maar ook aangeven hoe het niet uitgelegd mag worden. Gericht tegen het verbondsautomatisme wat z'n duizenden verslaat. Dat is ook wat ds. Kersten in de artikelen toch duidelijk aangaf. Onderschrijvende wat de Reformatie en Nadere reformatie daarover leerde en aangevende hoe men dit niet moest interpreteren en uitleggen.




Ik begrijp het ageren tegen heilzame (weg)versmallingen niet die tot ons behoud zijn neergezet.

[Afgewezen]

Eigenlijk zijn er twee vragen die eerst eens beantwoord zouden moeten worden:

1. Wat is het nu precies 'het verbond'?
2. Wat betekent het als God 'jouw God' is?

Probeer dat eens concreet te maken.

[Luther]

...verbondsromantiek...

Afgewezen, je spreekt over heilige zaken. Daar mag je m.i. niet zo denigrerend over doen.
Het wordt met het gebruik van dergelijke woorden niet erg makkelijk om je posting serieus te nemen.

Dat verhaal van Kees van Vianen vind ik een vorm van verbondsromantiek, het spijt me voor je.

Vertel....
Zó praat ik ook met mijn kinderen over de doop. ben ik nu ook een verbondsromanticus?
En is Guido de Brès ook een verbondsromanticus?

Jammer dat je zo reageert. Jammer ook dat je niet ingaat op de 6 punten die ik gisteren noemde.

[Afgewezen]

Vertel....
Zó praat ik ook met mijn kinderen over de doop. ben ik nu ook een verbondsromanticus?

Dat verbaast me niets.

Jammer dat je zo reageert. Jammer ook dat je niet ingaat op de 6 punten die ik gisteren noemde.

Wil je dat echt?

[Luther]

Nee hoor, dat vergeet Luther niet. Sterker: met je laatste twee zinnen stem ik van harte in. Luther probeert dat echter niet kloppend te krijgen met de waarachtigheid van Gods verbondsspreken bij de doop.

En toch is wat jij zegt dat God zegt bij de doop anders dan wat het doopformulier óók zegt:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het Rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden een mishagen aan onszelven te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelven te zoeken.
Kun je dan zeggen dat God (voornamelijk) tegen de gedoopte zegt: "Ik ben jouw God". M.i. zegt God: "Ik ben jouw God niet, TENZIJ ..." Dat tenzij is dan tevens de waarde van de doop: er is een TENZIJ, en dat wordt tegen de gedoopte met klém gezegd, met een teken bevestigd!M.i. is het al genade dat God tegen je zégt dat je van nature een kind des toorns bent. Er zijn er zovelen die dat niet eens weten!

Nee hoor, ook dit vergeet ik niet.
Juist omdat dit verbondskind ook een kind des toorns is, is het zo'n rijkdom dat de Heere ondanks dat zegt: Ik ben jouw God! En juist daarom is het zo rijk dat het gedoopte kind mag pleiten op Gods trouw en Zijn verbond.

[Luther]

Jammer dat je zo reageert. Jammer ook dat je niet ingaat op de 6 punten die ik gisteren noemde.

Wil je dat echt?

Ja.

[Jean le Fontain]

Moderatormededeling

Tot nader order is dit topic gesloten.
Na moderatieoverleg en het nodige snoeiwerk zullen we wellicht dit topic weer openzetten.

[Jean le Fontain]

Moderatormededeling

Tot gistermiddag hebben de deelnemers aan dit topic zich in grote lijnen bewogen binnen de bedding van de gereformeerde confessies. De één staat een smalle verbondsvisie voor en de ander een brede verbondsvisie. Beide blijken zich te kunnen beroepen op historische bronnen.
Het is, gegeven de grote belangstelling voor dit topic een onderwerp wat leeft en besproken moet kunnen worden. De meeste postings dragen een scherp maar wel waardig karakter.
Helaas kan dat niet gezegd worden van een uitlating van Afgewezen.

In de discussie heeft zij een opvatting waar ze niet achter staat afgedaan als 'verbondsromantiek'. Wij staan dit niet toe op Refoforum.

Graag zien we de inhoudelijke bespreking van dit onderwerp voorgezet, zonder dergelijke opmerkingen.

Groeten,
Moderators Refoforum

[refo]

Is 'verbondsontzenuwend' wel toegestaan?