Twee Drie-verbondsleren?

[Tiberius]

Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Dat meent niemand, Geka. Het gaat alleen om met wie het genadeverbond wezenlijk is opgericht. De bediening is breder. In het wezen van het genadeverbond is Izak begrepen, in de bediening ook Ismael.

Laat helder zijn: ik heb op zich niets tegen de terminologie van wezen en bediening van het verbond, die ook al te vinden is bij iemand als Olevianus. Wel is het van groot belang welke invulling er gegeven wordt aan deze termen, en vooral wat het inhoudelijk betekent om te leven onder de bediening van het genadeverbond.
Het spreken over tweeerlei kinderen van het verbond (in lijn van Calvijn en Kievit) doet m.i. veel meer recht aan de Bijbelse spanning die hier aanwezig is. Want de bediening van het verbond betekent wel dat de HEERE elk kind van de gemeente vanaf de geboorte plaatst in een verbondsverhouding tot Hem. Dat Hij Zijn belofte aanbiedt (dat gaat voorop, omdat het om het genadeverbond gaat), maar ook Zijn verbondseis laat horen, en de dreiging van de verbondswraak.
Het zijn dus verbondskinderen! Echter, zonder wederbarende genade zullen zij dat alles verwerpen en zullen ze als kinderen van het Koninkrijk (woorden van Christus Zelf!) worden uitgeworpen in de buitenste duisternis.
Begrijp je waar het me om gaat? Niet om te twisten over termen, maar wel om de grote voorrechten en de grote verantwoordelijkheden van doop en verbond te laten staan, zonder iets af te doen van de noodzaak van wedergeboorte.
Laten we aub niet in een wiskundig systeem vervallen, waarbij alle Bijbelse spanning is verdwenen.

Zeker begrijp ik dat. En ben het wat die essentie betreft helemaal met je eens.

[Geka]

Het valt toch niet mee om weg te komen, hè?

Begrijp je waar het me om gaat? Niet om te twisten over termen, maar wel om de grote voorrechten en de grote verantwoordelijkheden van doop en verbond te laten staan, zonder iets af te doen van de noodzaak van wedergeboorte.
Laten we aub niet in een wiskundig systeem vervallen, waarbij alle Bijbelse spanning is verdwenen.

Ik begrijp wat jij bedoelt, maar de 'spanning' waar je over spreekt, moet je niet plaatsen in het verbond, maar in de prediking van het Evangelie. Dáár hoort ze thuis.
Was in het OT de bediening van het verbond beperkt tot het huis van Abraham, later het volk Israël, in het NT is dat niet meer het geval. In principe plaatst God Zich in een verbondsverhouding tot élke hoorder van het Evangelie:

Jes. 65:1 Tot het volk dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb ik gezegd: Zie, hier ben Ik, zie, hier ben Ik.

@Afgewezen
Het valt inderdaad niet mee om weg te komen. Maar nu zie ik toch een kans...
Want, op het bovenstaande zou ik opnieuw kunnen gaan antwoorden dat je reactie uitgaat van een andere visie op de verhouding van OT en NT dan de Schrift en onze belijdenis. Dus, die spanning bestaat ook in de NT verbondsgemeente.
Maar dat heb ik al eerder gezegd, en daarom ga ik nu echt stoppen.

@Tiberius
Citaat: Het genadeverbond is van eeuwigheid. De belijdenis spreekt over een "eeuwig verbond der genade". Dat moet dus in de eeuwigheid opgericht zijn. Niemand van de gelovigen was er toen al, alleen het Hoofd van de uitverkorenen.
Met alle respect, maar dat is een afgeleide van een afgeleide om iets te bewijzen wat er niet letterlijk staat.
Dat het genadeverbond wortelt in de eeuwigheid van Gods verkiezend welbehagen heb ik meerdere keren betoogd, en dat Christus het Hoofd van Zijn uitverkorenen is staat ook letterlijk in het Woord.
Maar het gaat hier om de vraag met wie het genadeverbond in de tijd wordt opgericht. Daar zegt de passage die je citeert in letterlijke zin niets over, terwijl paragraaf 17 er in letterlijke zin wel iets over zegt.

Beste mensen, ik stop nu echt, heb me laten verleiden om opnieuw in te gaan op reacties.
Het was leerzaam om weer even te reageren, maar niemand zal het mij hoop ik kwalijk nemen dat ik nog steeds overtuigd ben van het door en door Bijbels gehalte van onze gereformeerde belijdenis en de daarin verwoorde leer van genadeverbond en de kinderdoop. Ik zie in ieder geval tweemaal de constatering dat de intentie die ik weergaf gedeeld wordt, en dat lijkt me een mooie afsluiting. Het ga jullie weer goed.

[Tiberius]

Beste mensen, ik stop nu echt, heb me laten verleiden om opnieuw in te gaan op reacties.

Bedankt voor je bijdragen! Ik zie nu al uit naar de volgende keer dat je je tot discussie laat verleiden.

Verder zal ik je tijd maar niet verknoeien door op je bijdrage in te gaan.

[Afgewezen]

@Afgewezen
Het valt inderdaad niet mee om weg te komen. Maar nu zie ik toch een kans...
Want, op het bovenstaande zou ik opnieuw kunnen gaan antwoorden dat je reactie uitgaat van een andere visie op de verhouding van OT en NT dan de Schrift en onze belijdenis. Dus, die spanning bestaat ook in de NT verbondsgemeente.
Maar dat heb ik al eerder gezegd, en daarom ga ik nu echt stoppen.

Ik word altijd een beetje moe van mensen die 'eigenlijk' geen tijd hebben... (lees: belangrijker dingen te doen hebben), maar dat terzijde.
Ik ga toch nog op één opmerking van je in, omdat ik die belangrijk vind. Jij zegt: Dus, die spanning bestaat ook in de NT verbondsgemeente.
Ik ben het met je eens, dat er een spanning bestaat in de NT verbondsgemeente. Maar hoe wordt die in de Bijbel tot uitdrukking gebracht? Door te spreken over tweeërlei verbondskinderen? Nee, maar door uit te gaan van tweeërlei gelovigen! De echte, die staande zullen blijven, de niet-echte, die uiteindelijk verloren zullen gaan.

[Tiberius]

Ik word altijd een beetje moe van mensen die 'eigenlijk' geen tijd hebben... (lees: belangrijker dingen te doen hebben), maar dat terzijde.

Ik daarentegen houd er wel van, dat mensen ondanks alle drukke werkzaamheden toch nog tijd vrijmaken voor Refoforum.

[Afgewezen]

Ik word altijd een beetje moe van mensen die 'eigenlijk' geen tijd hebben... (lees: belangrijker dingen te doen hebben), maar dat terzijde.

Ik daarentegen houd er wel van, dat mensen ondanks alle drukke werkzaamheden toch nog tijd vrijmaken voor Refoforum.

Ik ook, maar ik hoef niet te weten dat ze het 'eigenlijk' te druk hebben.

[J.C. Philpot]

Ik ook, maar ik hoef niet te weten dat ze het 'eigenlijk' te druk hebben.

Ach, iedereen leest weleens zaken op refoforum die hij / zei niet hoeft te weten. Ik hoef bijvoorbeeld ook niet te weten dat jij moe wordt van mensen die zeggen eigenlijk geen tijd te hebben voor refoforum

[Luther]

Toch wordt zo de Bijbelse spanning in het spreken over het genadeverbond teveel weggenomen naar mijn indruk.
Want alleen van de gelovigen wordt hier gezegd dat het genadeverbond met hen is opgericht. Wat betreft hun kinderen wordt in een afzonderlijke regel gezegd dat zij in een uitwendige relatie tot het genadeverbond staan.
Terwijl de Schrift heel duidelijk zegt dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad!
Gen. 17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
Als later blijkt dat dit slechts een uitwendige relatie is, doet dat niets af aan het gegeven dat de HEERE wel degelijk Zijn verbond met hen heeft opgericht. Maar zij hebben door ongeloof vanuit het natuurlijk hart het verbond niet ingewilligd.

Als Gods belofte aan Abraham geen betekenis meer zou hebben voor de gelovigen en hun zaad in de NT kerk, wordt er scheiding gemaakt tussen OT en NT die onbijbels en ongereformeerd is. En daarmee verliezen we ook het Bijbelse recht van de kinderdoop. Laten we aub goed zien welke belangrijke zaken hier in het geding zijn!
Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Bovengenoemde consequenties (onderstrepingen zijn van mij) zijn wél de consequenties van het spreken van Afgewezen in dit topic. (En wellicht ook van WimA.) Dat mag van mij allemaal op RF, maar wat ik dan niet begrijp is de verbazing en de verbijstering die men toont, als ik de conclusie trek dat er dan kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn. De gespreksbasis om over het verbond te spreken, ontvalt dan toch?
Verder kan me ik me prima vinden in onderstaande:

Het zijn dus verbondskinderen! Echter, zonder wederbarende genade zullen zij dat alles verwerpen en zullen ze als kinderen van het Koninkrijk (woorden van Christus Zelf!) worden uitgeworpen in de buitenste duisternis.
Begrijp je waar het me om gaat? Niet om te twisten over termen, maar wel om de grote voorrechten en de grote verantwoordelijkheden van doop en verbond te laten staan, zonder iets af te doen van de noodzaak van wedergeboorte.
Laten we aub niet in een wiskundig systeem vervallen, waarbij alle Bijbelse spanning is verdwenen.

[WimA]

[quote="Luther"

Wat je bovengenoemde drie punten betreft:
- Het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad.
- De beloften en toezeggingen van het genadeverbond worden toegezegd aan de gedoopten; het Evangelie klinkt tot allen die onder het Evangelie verkeren. De verbondskinderen hebben echter reden temeer om zich te buigen voor hun God; Hij laat hen niet alleen het Evangelie horen , maar heeft reeds voor zij ooit hebben kunnen horen en spreken, al Zijn genade betoond: Ik stel het bloed van Christus present in jouw leven; en dat vraagt om geloof.
- Zoals jij het verwoordt, heeft de kinderdoop feitelijk geen waarde. (En daar ageer ik tegen.)

Wat is dan in jouw optiek feitelijk de waarde van de kinderdoop? Wat is concreet de meerwaarde van het door jouw onder punt 2 genoemde?

Dat heb ik al vele keren in dit topic geschreven; ik stel voor dat je die bijdragen eerst nog eens doorleest.

Ik ben het ermee eens als wordt opgemerkt dat e.e.a eerder aan de orde is geweest. Toch is het m.i. van belang om argumenten wel eens te herhalen of opnieuw - met andere woorden - weer te geven. Laat ook in deze de Schrift ons tot een voorbeeld zijn. In het boek Job zijn er 3 gespreksrondes tussen Job en zijn vrienden. Daarin zit ook regelmatig wat wij zouden noemen een "herhaling van zetten" of een "rotonde" maar toch is het elke keer anders, zijn er aanvullende argumenten, verduidelijkingen of wordt wordt het belicht vanuit een andere invalshoek.
Overigens heb ik met belangstelling de afgelopen dagen e.e.a gevolgd.

[Tiberius]

Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Bovengenoemde consequenties (onderstrepingen zijn van mij) zijn wél de consequenties van het spreken van Afgewezen in dit topic. (En wellicht ook van WimA.) Dat mag van mij allemaal op RF, maar wat ik dan niet begrijp is de verbazing en de verbijstering die men toont, als ik de conclusie trek dat er dan kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn. De gespreksbasis om over het verbond te spreken, ontvalt dan toch?

Die fout die Geka hier maakt, is het genadeverbond in zijn wezen en bediening door elkaar halen. Hiermee kan je iemand buiten het gereformeerde belijden plaatsen.
Het is wel waar, dat God Zijn genadeverbond in uitwendige zin opricht met de gelovigen en hun kinderen. Als men dat ontkent, plaatst men zichzelf inderdaad buiten het gereformeerde belijden. In ieder geval komt men dan in grote moeite met het doopformulier en HC 74.
Het wezen van het genadeverbond richt God op met alleen Zijn uitverkorenen.

Hetgeen jij onderstreept is niet de consequentie van Afgewezens standpunt, maar een verdere doortrekking daarvan.

Ik van mijn kant begrijp eigenlijk niet waarom je de verbazing over zo'n uitspraak van jou niet begrijpt. We zitten hier allemaal op een paar vierkante centimeter van het christelijk belijden en dan zeg je koeltjes dat er geen basis voor gesprek is.

[Afgewezen]

Ik heb het al eens eerder geplaatst, maar ik doe het nog maar eens, een passage uit de Acta van de Generale Synode van de GG van 1986, opgenomen in het boekje 'Uit louter genade' (de onderstreping is van mij):

Het rapport van de commissie wijst erop, dat het noodzakelijk is oog te hebben voor de verschillende bedelingen van het genadeverbond. Daarbij mogen de verschillende bedelingen niet vereenzelvigd worden met het wezen des verbonds. (...) Het spreken over verbondsbreuk tijdens de oudtestamentische bedeling behoeft niet 'curieuselijk onderzocht', maar is te verklaren uit het feit, dat de nationale bedeling de vorm van een verbond kreeg. Deze vorm, die een schaduw was, werd dan verbroken; nimmer het wezen!

Het hele probleem dat hier in deze topic speelt, is dat het genadeverbond wordt vereenzelvigd met het verbond met Abraham in de oude bedeling. Als je dat consequent doet - en ik ben van mening dat men dat in de tijd van de hervorming óók te veel gedaan heeft - kom je tot een opvatting als die van Geka.
Wat wel opvallend is, is de commotie die ontstaat door mijn standpunt, dat toch heel dicht aanligt tegen de uitspraken van 1931.
Waarom mag er niet een ándere legitieme (ik meen zelfs: de meest Bijbelse) lijn getrokken worden, dan alleen die van mensen als Calvijn, Beza, etc.? Het is inderdaad die laatste lijn die we, niet zeer uitgesproken, maar wel degelijk terugvinden in onze belijdenissen, en heel sterk in het doopsformulier en bijv. de gebeden voor en na de catechisatie.
Het probleem is dat men in de GG koste wat het koste probeert beide lijnen bij elkaar te krijgen. Ik ben van mening dat dit niet lukt, maar deze uitspraak is al een beetje gevaarlijk, omdat ik me daarmee dan 'buiten het gereformeerd belijden' zou kunnen plaatsen.

[Luther]

Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Bovengenoemde consequenties (onderstrepingen zijn van mij) zijn wél de consequenties van het spreken van Afgewezen in dit topic. (En wellicht ook van WimA.) Dat mag van mij allemaal op RF, maar wat ik dan niet begrijp is de verbazing en de verbijstering die men toont, als ik de conclusie trek dat er dan kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn. De gespreksbasis om over het verbond te spreken, ontvalt dan toch?

Die fout die Geka hier maakt, is het genadeverbond in zijn wezen en bediening door elkaar halen. Hiermee kan je iemand buiten het gereformeerde belijden plaatsen.
Het is wel waar, dat God Zijn genadeverbond in uitwendige zin opricht met de gelovigen en hun kinderen. Als men dat ontkent, plaatst men zichzelf inderdaad buiten het gereformeerde belijden. In ieder geval komt men dan in grote moeite met het doopformulier en HC 74.
Het wezen van het genadeverbond richt God op met alleen Zijn uitverkorenen.

Hetgeen jij onderstreept is niet de consequentie van Afgewezens standpunt, maar een verdere doortrekking daarvan.

Ik van mijn kant begrijp eigenlijk niet waarom je de verbazing over zo'n uitspraak van jou niet begrijpt. We zitten hier allemaal op een paar vierkante centimeter van het christelijk belijden en dan zeg je koeltjes dat er geen basis voor gesprek is.

Nee, misschien zit daar dan het verschil in taxatie: het gaat hier dus niet om een 'paar vierkante centimeter van het christelijk belijden'. We zitten hier bij de reikwijdte van de prediking en de toezeggingen Gods.
Het is niet een fout van Geka om wezen en bediening van het genadeverbond door elkaar te halen. Geka maakt - als ik hem goed begrijp - maakt er bezwaar tegen dat de spanning uit de waarheid van Gods spreken gehaald wordt, als er gesproken wordt over een 'slechts uitwendige relatie' tot het verbond. Dat raakt uiteindelijk de prediking van de verzoening.

[Tiberius]

Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Bovengenoemde consequenties (onderstrepingen zijn van mij) zijn wél de consequenties van het spreken van Afgewezen in dit topic. (En wellicht ook van WimA.) Dat mag van mij allemaal op RF, maar wat ik dan niet begrijp is de verbazing en de verbijstering die men toont, als ik de conclusie trek dat er dan kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn. De gespreksbasis om over het verbond te spreken, ontvalt dan toch?

Die fout die Geka hier maakt, is het genadeverbond in zijn wezen en bediening door elkaar halen. Hiermee kan je iemand buiten het gereformeerde belijden plaatsen.
Het is wel waar, dat God Zijn genadeverbond in uitwendige zin opricht met de gelovigen en hun kinderen. Als men dat ontkent, plaatst men zichzelf inderdaad buiten het gereformeerde belijden. In ieder geval komt men dan in grote moeite met het doopformulier en HC 74.
Het wezen van het genadeverbond richt God op met alleen Zijn uitverkorenen.

Hetgeen jij onderstreept is niet de consequentie van Afgewezens standpunt, maar een verdere doortrekking daarvan.

Ik van mijn kant begrijp eigenlijk niet waarom je de verbazing over zo'n uitspraak van jou niet begrijpt. We zitten hier allemaal op een paar vierkante centimeter van het christelijk belijden en dan zeg je koeltjes dat er geen basis voor gesprek is.

Nee, misschien zit daar dan het verschil in taxatie: het gaat hier dus niet om een 'paar vierkante centimeter van het christelijk belijden'. We zitten hier bij de reikwijdte van de prediking en de toezeggingen Gods.
Het is niet een fout van Geka om wezen en bediening van het genadeverbond door elkaar te halen. Geka maakt - als ik hem goed begrijp - maakt er bezwaar tegen dat de spanning uit de waarheid van Gods spreken gehaald wordt, als er gesproken wordt over een 'slechts uitwendige relatie' tot het verbond. Dat raakt uiteindelijk de prediking van de verzoening.

Nee, dan schat je het niet goed in.
Het gaat hier niet in de eerste plaats om de prediking, maar om het verbond. Met wie is dat opgericht? Wie zijn er in begrepen? Enzovoorts.
Zie daarvoor bijvoorbeeld 1 Korinthe 10, waar je beide soorten verbondskinderen naast elkaar ziet staan: zij die tot het wezen van het verbond behoorden, en zij die dat niet deden.

[Tiberius]

Het probleem is dat men in de GG koste wat het koste probeert beide lijnen bij elkaar te krijgen. Ik ben van mening dat dit niet lukt, maar deze uitspraak is al een beetje gevaarlijk, omdat ik me daarmee dan 'buiten het gereformeerd belijden' zou kunnen plaatsen.

Mijns inziens liggen beide lijnen in elkaars verlengde, zoals er sprake is van een Reformatie en Nadere Reformatie.
En zo positioneert men ze in de GG.

[Luther]

Nee, misschien zit daar dan het verschil in taxatie: het gaat hier dus niet om een 'paar vierkante centimeter van het christelijk belijden'. We zitten hier bij de reikwijdte van de prediking en de toezeggingen Gods.
Het is niet een fout van Geka om wezen en bediening van het genadeverbond door elkaar te halen. Geka maakt - als ik hem goed begrijp - maakt er bezwaar tegen dat de spanning uit de waarheid van Gods spreken gehaald wordt, als er gesproken wordt over een 'slechts uitwendige relatie' tot het verbond. Dat raakt uiteindelijk de prediking van de verzoening.

Nee, dan schat je het niet goed in.
Het gaat hier niet in de eerste plaats om de prediking, maar om het verbond. Met wie is dat opgericht? Wie zijn er in begrepen? Enzovoorts.
Zie daarvoor bijvoorbeeld 1 Korinthe 10, waar je beide soorten verbondskinderen naast elkaar ziet staan: zij die tot het wezen van het verbond behoorden, en zij die dat niet deden.

Sja... dan worden we het niet eens op dit punt.