Volgens mij hebben we Gods Woord als uitgangspunt gemeenschappelijk. Dus al die opwinding is wat overdreven.Luther schreef:Ik constateer dan dat er kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn.
Dit is natuurlijk onzin. We staan als christenen niet op eigen benen. We zijn katholiek, met de kerk van alle tijden en alle plaatsen. Het kan toch niet zijn dat we een grondslag hanteren en tegelijk menen dat deze niet Schriftuurlijk onderbouwd is?Afgewezen schreef:Volgens mij hebben we Gods Woord als uitgangspunt gemeenschappelijk. Dus al die opwinding is wat overdreven.Luther schreef:Ik constateer dan dat er kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn.
Maar wat ik hier zie gebeuren is, dat het Evangelie ondergesneeuwd raakt door een bepaalde verbondsvisie. Dat vind ik geen goede ontwikkeling.
Moet ik in het reservaat?GJdeBruijn schreef:De discussie over 2 of 3 verbonden binnen de gereformeerde verbondstheologie waar de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is wordt doorkruist door een visie die welliswaar getalsmatig ook tot 2 verbonden komt, maar vanuit een geheel andere theologisch kader argumenten inbrengt. Dat is in wezen een andere discussie. Het lijkt me dan ook beter om dit topic te beperken tot de verschillen tussen 2- en 3 verbonden in relatie tot het doopformulier en omliggende dogmatische kaders en de discussie over de verbondstheologie in samenhang met de visie op OT/NT in een apart topic te behandelen en daar rekening te houden met de hier kennelijk opgerekte gedoogformule (met alle respect).
Ik sta als christen gelukkig ook niet op mijn eigen benen. Er zijn vele wijze mannen van wier inzichten ik gebruik kan maken.GJdeBruijn schreef:Dit is natuurlijk onzin. We staan als christenen niet op eigen benen. We zijn katholiek, met de kerk van alle tijden en alle plaatsen. Het kan toch niet zijn dat we een grondslag hanteren en tegelijk menen dat deze niet Schriftuurlijk onderbouwd is?Afgewezen schreef:Volgens mij hebben we Gods Woord als uitgangspunt gemeenschappelijk. Dus al die opwinding is wat overdreven.Luther schreef:Ik constateer dan dat er kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn.
Maar wat ik hier zie gebeuren is, dat het Evangelie ondergesneeuwd raakt door een bepaalde verbondsvisie. Dat vind ik geen goede ontwikkeling.
Afgewezen, wat vind je van de schriftbewijzen die Beza aanvoert? Kun je inhoudelijk reageren op het citaat dat ik eerder poste? Mijns inziens ligt daar de kern van het probleem.
Beza en Calvijn stonden hier op een standpunt dat door alle gereformeerden in die tijd zo werd uitgedragen als legitimatie van de reformatie. Daar kunnen we toch niet zo simpel vanaf stappen?
Nee, natuurlijk niet. Maar wees eerlijk, en beken wat duidelijker kleur. Je komt hier openlijk uit voor de verbondsvisie van Menno Simonz maar je weigert de reformatorische kritieken daarop voor reformatorisch te duiden. Je vraagt hier op een refoforum om de reformatorische kern op te geven. Dan vraag je er toch om?Afgewezen schreef:Moet ik in het reservaat?GJdeBruijn schreef:De discussie over 2 of 3 verbonden binnen de gereformeerde verbondstheologie waar de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is wordt doorkruist door een visie die welliswaar getalsmatig ook tot 2 verbonden komt, maar vanuit een geheel andere theologisch kader argumenten inbrengt. Dat is in wezen een andere discussie. Het lijkt me dan ook beter om dit topic te beperken tot de verschillen tussen 2- en 3 verbonden in relatie tot het doopformulier en omliggende dogmatische kaders en de discussie over de verbondstheologie in samenhang met de visie op OT/NT in een apart topic te behandelen en daar rekening te houden met de hier kennelijk opgerekte gedoogformule (met alle respect).
Afgewezen, wat ik wel en niet overneem van de reformatie blijft binnen de grenzen die dezelfde reformatoren ook in acht hebben genomen. Overigens dat de reformatoren ook kritisch omgingen met de traditie vind ik een prachtig argument. Ze hebben dat onderbouwd en alles wat niet bijbels gefundeerd was hebben ze bestreden. Dat was nota bene ook reden om de stromingen te bestrijden die de kinderdoop verwierpen. Met een beroep op de Schrift. Sola Scriptura.Afgewezen schreef:Ik sta als christen gelukkig ook niet op mijn eigen benen. Er zijn vele wijze mannen van wier inzichten ik gebruik kan maken.GJdeBruijn schreef:Dit is natuurlijk onzin. We staan als christenen niet op eigen benen. We zijn katholiek, met de kerk van alle tijden en alle plaatsen. Het kan toch niet zijn dat we een grondslag hanteren en tegelijk menen dat deze niet Schriftuurlijk onderbouwd is?Afgewezen schreef:Volgens mij hebben we Gods Woord als uitgangspunt gemeenschappelijk. Dus al die opwinding is wat overdreven.Luther schreef:Ik constateer dan dat er kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn.
Maar wat ik hier zie gebeuren is, dat het Evangelie ondergesneeuwd raakt door een bepaalde verbondsvisie. Dat vind ik geen goede ontwikkeling.
Afgewezen, wat vind je van de schriftbewijzen die Beza aanvoert? Kun je inhoudelijk reageren op het citaat dat ik eerder poste? Mijns inziens ligt daar de kern van het probleem.
Beza en Calvijn stonden hier op een standpunt dat door alle gereformeerden in die tijd zo werd uitgedragen als legitimatie van de reformatie. Daar kunnen we toch niet zo simpel vanaf stappen?
Verder heb ik geen zin om op het stuk van Beza te reageren.
Even wat anders. Je blaast wel zo hoog van de gereformeerde toren, maar bedenk wel dat wij hier niet allemaal het Anliegen van alle reformatoren hebben.
We hebben de NGB, waarin de kinderdoop beleden wordt, maar ik denk niet dat jij alle standpunten van Guido de Brès over de kinderdoop voor jouw rekening neemt. In elk geval zullen zeker niet alle RF'ers dat doen.
We hebben de HC, waarin de kinderdoop beleden wordt, maar ik denk niet dat alle RF'ers het standpunt van Ursinus over de kleine kinderen die de Geest hebben, zullen delen.
Het is niet verkeerd om kritisch met de traditie om te gaan. Ook dát deden de reformatoren.
Kernpunt van de reformatie is voor mij trouwens de rechtvaardiging door het geloof.
Misschien moet je dit soort opmerkingen maar aan de moderators overlaten.GJdeBruijn schreef:Maar wees eerlijk, en beken wat duidelijker kleur. Je komt hier openlijk uit voor de verbondsvisie van Menno Simonz maar je weigert de reformatorische kritieken daarop voor reformatorisch te duiden. Je vraagt hier op een refoforum om de reformatorische kern op te geven. Dan vraag je er toch om?
Ik snap het dilemma waar je in zit. Ik vind het persoonlijk geen probleem dat iemand met een baptistisch standpunt mee doet. Het is uiteindelijk ook wel leerzaam, denk ik.Afgewezen schreef:Misschien moet je dit soort opmerkingen maar aan de moderators overlaten.GJdeBruijn schreef:Maar wees eerlijk, en beken wat duidelijker kleur. Je komt hier openlijk uit voor de verbondsvisie van Menno Simonz maar je weigert de reformatorische kritieken daarop voor reformatorisch te duiden. Je vraagt hier op een refoforum om de reformatorische kern op te geven. Dan vraag je er toch om?
Dus niet met stukken van Beza.Tiberius schreef:Mijns inziens treedt Afgewezen met de postings in dit topic niet buiten de grondslag van het forum.
Zo ja, dan mag je dat aantonen vanuit de Schrift of de belijdenisgeschriften.
Ho, wacht even, Beza heeft een uittreksel van de Institutie van Calvijn weergegeven en bovendien: Met tekstverwijzingen als bewijsvoering! Daar kun je toch inhoudelijk op reageren? Dat is wat je vraagt, of niet?Afgewezen schreef:Dus niet met stukken van Beza.Tiberius schreef:Mijns inziens treedt Afgewezen met de postings in dit topic niet buiten de grondslag van het forum.
Zo ja, dan mag je dat aantonen vanuit de Schrift of de belijdenisgeschriften.
1. De moderators vinden tot nu toe niet dat ik buiten de kaders van het forum val.GJdeBruijn schreef:Ho, wacht even, Beza heeft een uittreksel van de Institutie van Calvijn weergegeven en bovendien: Met tekstverwijzingen als bewijsvoering! Daar kun je toch inhoudelijk op reageren? Dat is wat je vraagt, of niet?Afgewezen schreef:Dus niet met stukken van Beza.Tiberius schreef:Mijns inziens treedt Afgewezen met de postings in dit topic niet buiten de grondslag van het forum.
Zo ja, dan mag je dat aantonen vanuit de Schrift of de belijdenisgeschriften.
PS Ik kan evengoed Beza citeren zonder bronverwijzing, dan is het evengoed de mening die ik wil doorgeven, waar ik achter sta, net als al die puriteinen en nadere reformatoren, vind ik
Goed, Beza zegt iets in de belijdenis (confessie van vele reformatorische kerken in de 16e eeuw) over de visie op OT/NT met Schriftbewijs. Dit is speciaal opgenomen om de reformatorisch visie als dezelfde van de oudvaders in de vroege kerk te bewijzen.Afgewezen schreef:1. De moderators vinden tot nu toe niet dat ik buiten de kaders van het forum val.GJdeBruijn schreef:Ho, wacht even, Beza heeft een uittreksel van de Institutie van Calvijn weergegeven en bovendien: Met tekstverwijzingen als bewijsvoering! Daar kun je toch inhoudelijk op reageren? Dat is wat je vraagt, of niet?Afgewezen schreef:Dus niet met stukken van Beza.Tiberius schreef:Mijns inziens treedt Afgewezen met de postings in dit topic niet buiten de grondslag van het forum.
Zo ja, dan mag je dat aantonen vanuit de Schrift of de belijdenisgeschriften.
PS Ik kan evengoed Beza citeren zonder bronverwijzing, dan is het evengoed de mening die ik wil doorgeven, waar ik achter sta, net als al die puriteinen en nadere reformatoren, vind ik
2. Ik ga niet een discussie met Beza aan en ook niet met tekstverwijzingen.
Nee, die opwinding is niet overdreven.Afgewezen schreef:Volgens mij hebben we Gods Woord als uitgangspunt gemeenschappelijk. Dus al die opwinding is wat overdreven.Luther schreef:Ik constateer dan dat er kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn.
Maar wat ik hier zie gebeuren is, dat het Evangelie ondergesneeuwd raakt door een bepaalde verbondsvisie. Dat vind ik geen goede ontwikkeling.
Uit je reactie begrijp ik dat mijn reactie voor jou e.e.a. verduidelijkt heeft t.a.v. mijn visie, dat is in ieder geval al winst.Afgewezen schreef:Wij moeten uitgaan van de eenheid tussen OT en NT, zoals de Bijbel die ons leert. En de lijnen zijn niet altijd zo eenvoudig vast te stellen.Geka schreef:Op die vraag wil ik graag ingaan, maar dan uitgaande van de principiele eenheid tussen OT en NT.Dus eigenlijk zeg jij: er is geen verschil meer tussen Jood en Griek, maar wel tussen verbondskind en niet-verbondskind. Ik geloof niet dat het NT die kant op wil als het om het Evangelie gaat. Er is één Evangelie, dat bestaat uit dezelfde beloften, die in Christus ja en amen zijn, en er is niet een Evangelie met speciale pleitgrond voor verbondskinderen. Het gaat om het geloof en ook alleen om het geloof. Geboorte, afkomst, speelt in het NT geen rol. Zodra wij gaan stellen dat de één een extra pleitgrond heeft boven de ander, doen we de te kort aan de rijkdom en de universaliteit van het Evangelie!1. Als een niet-kerkelijk en ongelovig iemand een evangelisatietoespraak bijwoont, dan komt er op dat moment een indringende oproep tot bekering en een welmenende nodiging tot de zaligheid in Christus tot zo iemand.
De HEERE zegt op dat moment indringend en welmenend door die roeping: Ik wil ook uw God zijn!
Bekeert u, en gelooft Mijn evangelie!
2. Het zaad van de gelovigen ontvangt echter nog grotere voorrechten, (en daarmee ook grotere verantwoordelijkheden!).
Hun (en niet de heidenen) geldt de specifieke belofte van het genadeverbond. Daarin zegt de HEERE niet: Ik wil uw God zijn. Maar Hij gaat nog verder en zegt: Ik ben de HEERE, uw God!
Dat wil zeggen dat de kinderen van de gelovigen vanaf hun geboorte in een verbondsverhouding tot de HEERE door Hem geplaatst zijn. Niet omdat ze beter zijn, niet omdat ze van nature niet even verdoemelijk zouden zijn als de heidenen, maar enkel en alleen vanwege Gods verkiezend (! Ja, dat is ook verkiezing, een 1e trap) welbehagen in Zijn genadeverbond!
En nog altijd geldt het woord van Paulus in Hand. 28:28: Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods de heidenen gezonden is, en dezelve zullen horen.
En ook aan het verbondsvolk Israël werd het Evangelie verkondigd: Hand. 13:38 Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt; en dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen (Christus) een iegelijk die gelooft, gerechtvaardigd wordt.
Buiten Christus geen rechtvaardiging, geen verbondsverhouding, niets. Eén weg, één boodschap: rechtvaardiging door het geloof in Christus.Buiten Christus is er geen verbondshouding tussen de HEERE en enig mens. "Gaat weg van mij... Ik heb u nooit gekend."Verschillende profeten (Jeremia, Hosea, enz) gebruiken voor het beeld van de verhouding tussen de HEERE en Zijn verbondsvolk de metafoor van het huwelijk. Wij gebruiken die metafoor (en vanuit het Hooglied is dat terecht) vooral voor de verhouding tussen Christus en Zijn Bruidskerk van gelovigen. Maar de kinderen van die gelovigen horen op grond van Gods verbondsbelofte zodanig bij dat verbond, dat ze eveneens in diezelfde huwelijksverhouding met de HEERE geplaatst worden. In het NT spreekt de apostel in 1 Kor. 7 uit dat ze in Christus geheiligd zijn.
Dat de kinderen door hun geboorte apart gezet zijn van de wereld en IN DE OUDER(S) geheiligd zijn, is een andere zaak. Maar op die manier is ook de ongelovige man of vrouw geheiligd in de gelovige vrouw of man. Maar dan kun je toch ook niet zeggen dat er van een verbondsverhouding sprake is?En die belofte zou níét komen tot elk ander die het Evangelie hoort?? In feite stel je hiermee impliciet dat het Evangelie niet voldoende is, nee, er zijn ook nog beloften náást het Evangelie, speciaal voor verbondskinderen. Is dat wat het NT ons leert?Tal van andere beloften maken duidelijk dat Hij Zijn Geest aan hen in het bijzonder belooft (Jes. 44:3), en daarbij roept Hij hen op om ootmoedig te pleiten op de vervulling van die beloften in hun leven (Ezech. 36).De Heere schenkt zijn belofte aan iedere hoorder van het Evangelie. Het 'testament' van Christus (Erskines) bevat voor iedere hoorder hetzelfde. De teneur van het NT is "een ieder die gelooft..."Als de HEERE hen zo Zijn belofte schenkt, is die belofte vergezeld van Zijn eis tot geloof, bekering, nieuwe gehoorzaamheid.
Alleen in die weg zal het beloofde goed daadwerkelijk ontvangen worden, en de belofte tot vervulling komen.Evenals de besnijdenis tot voorhuid kon worden, kan het gedoopt zijn tot niet-gedoopt zijn worden.Op grond van de belofte ontvangen zij zelfs al als kind het teken en zegel van dat verbond en van hun inlijving in de Kerk van Christus, opdat het hun zal zijn tot een sacrament tot versterking van het geloof. Niet dat dit geloof veronderstelt wordt als grond voor het ontvangen van dat teken en zegel, maar het wordt wel gegeven tot toekomstig geloof en bekering, vanuit de gegronde verwachting dat de HEERE in het zaad van Zijn Kerk zal werken door Zijn Geest.
Dat levenslang geldige teken en zegel van Gods genadeverbond en Zijn belofte, van de inlijving in Zijn Kerk, mist een onkerkelijke hoorder op een evangelisatiebijeenkomst.Zeker, daarover loopt het verschil niet.Tot slot; de kinderen van de gelovigen horen niet slechts eenmalig de boodschap van het evangelie van Christus, maar ze groeien er onder op en horen die voortdurend. Als het goed is zowel thuis, op school, als in de kerk. Opnieuw een voorrecht dat onkerkelijke mensen moeten missen.Ook mee eens.3. Het bovenstaande maakt duidelijk dat de door de HEERE geschonken voorrechten aan de kinderen van de gelovigen veel groter zijn dan het voorrecht dat iemand ontvangt die eenmalig het evangelie hoort op een samenkomst.
Tegelijkertijd zijn daarmee ook de verantwoordelijkheden van de kinderen van de gelovigen vele malen groter.De verbondswraak treft een ieder die het Evangelie niet gehoorzaam is.4. Het bovenstaande laat onverlet dat de kinderen van de gelovigen van nature even verdoemelijk zijn als alle anderen.
Zonder het waarachtig geloof in Christus Jezus, geschonken in de wedergeboorte, zullen zij verloren gaan, maar dan zelfs te zwaarder straf ontvangen vanwege de grotere voorrechten die zij ontvangen hebben vanuit Gods verbond.
Dan wordt de wraak van het verbond werkelijkheid. (Trouwens, het gegeven dat de Schrift hierover spreekt als een werkelijkheid maakt op zich al duidelijk dat het genadeverbond meerderen omvat dan alleen de uitverkoren gelovigen).Ik word wat moe van het verwijt als zou ik het OT en het NT tegenover elkaar stellen. Dat doe ik niet. Maar ik mis in jouw hele betoog de heilshistorische voortgang van OT naar NT. Het lijkt er nu op of God onveranderd op oud-Israëlitische manier verdergaat met de gemeente. En zo is het niet. Het verbond met Israël heeft zijn concentratiepunt gevonden in Christus en waaiert van daaruit uit over de gehele aarde. Het heil is in Christus, en ieder, ongeacht of hij Jood of heiden is, heeft in de prediking de beschikking over dat heil, ook over die beloften die volgens jou alleen voor 'verbondskinderen' zijn.Tot slot: het is in deze onjuist om OT en NT tegenover elkaar te stellen. Sommige mensen wijzen op de aanspraken in de brieven van Paulus, die veronderstellen dat hij alleen tot ware gelovigen spreekt. Laten we niet over het hoofd zien dat Paulus schrijft aan de 1e generatie, waarbij ook hij oproepen tot zelfonderzoek insluit in zijn brieven.
Als je vervolgens de brieven van Johannes aan de 7 gemeenten leest, bijna 2 generaties verder, zie je dat het nog steeds de gemeente van Christus is, maar dat er veel indringender wordt opgeroepen tot bekering van allerlei misstanden.
M.a.w.: de tweeerlei kinderen des verbonds in de gemeente van Christus is ook in het NT volop werkelijkheid. Het is onjuist om je daarbij alleen maar te beroepen op de eerste brieven van Paulus.
Dan komt er een volgende generatie, de kinderen van de gelovigen. Zij zijn door de gelovige ouders geheiligd, apart gezet - dat is een overeenkomst met de situatie van oud-Israël - maar ook zij moeten, net als hun ouders, door het geloof zalig worden (dat ontken je overigens niet). Maar er is geen sprake van een verbonds- of bruidsverhouding met God buiten het geloof om. Dat was in het OT in schaduwachtige zin wél mogelijk, in het NT niet meer. De verbondshouding heeft een verdieping én een verbreding ondergaan: verdieping, alleen de waar-gelovigen hebben deel aan het nieuwe verbond door het geloof in Christus, de niet-gelovigen staan erbuiten, verbreding: de verbondsbelofte komt tot állen die het Evangelie horen en is niet meer beperkt tot het volk Israël.
Geka schreef:Maar, (en dat is hier het centrale punt!) toch staat die voortgang in de heilsgeschiedenis tegelijkertijd binnen een kader van continuiteit in Gods heilshandelen. De bediening van Gods genadeverbond wordt in het NT weliswaar uitgebreid tot de gelovige heidenen, maar de structuren van het genadeverbond dat de gelovigen en hun zaad omvat blijven ongewijzigd. Anders gezegd: de continuiteit van het genadeverbond (en daarmee de eenheid OT en NT) is veel groter dan de verschillen die te maken hebben met de voortgang van de heilsgeschiedenis.
En dat is het punt: het wezenlijke van de OT verbondsbelofte is dat die de gelovigen en hun zaad toekomt. Dat wezenlijke aspect is (zie Hand. 2:39) geldt ook de NT gemeente van Christus' gelovigen uit Jood en heiden.
