Twee Drie-verbondsleren?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Afgewezen »

WimA schreef:m.i. haal je nu allerlei zaken door elkaar. 1. idd ben ik mischien in mijn logica niet consequent maar dat is mijn streven ook niet. Wij - ik - moeten bijbels handelen. En dan zegt de Heere dat men moet bidden. Dat men de middelen moet betrachten. Dat is de oorzakelijke reden waarom kinderen bidden geleerd moet worden. Omdat God het van ons vraagt. Omdat de Heere wil werken op het bidden en niet om het bidden. Die het vee zijn voeder geeft; aan de jonge raven, als zij roepen. Dat neemt niet weg dat Ps. 14 toch heel duidelijk zegt dat wij allen zijn afgeweken en onbekwaam tot enig goed. Belijden dat men onbekwaam is tot enig goed en toch de Heere om genade smeken is bijbels en inconsequent
Helemaal mee eens. Laat dat dus staan.
3. De stelling: Als de Schrift zegt dat niemand God zoekt, en iemand gaat tóch God zoeken, dan heeft God daar kennelijk Zelf de hand in. verdient m.i. dus wel de nuancering dat het hier algemene overtuigingen betreft over zaken die men wel met het hart en oprecht kan bidden. Van nature zijn we vijanden van God en daarom kunnen we niet oprecht roepen om ontferming. Oprecht roepen om bewaring of iets wat ons zondige hart aanstaat lukt prima. Van nature staat elke mens - bondeling of niet - met gebalde vuisten naar de hemel. Ook al zit men biddend in de kerk. Het bidden om bekering is huichelen. Maar van nature bidden om beter worden bij ziekte gebeurd oprecht en met het hart. Dat is geen huichelen. Dus als iemand oprecht God zoekt om God!, dan moet hij m.i. wedergeboren zijn. Als iemand oprecht God zoekt om tijdelijk voordeel dan kan het natuurlijke hart dat prima.
Dit lijkt me iets te kort door de bocht. Dat Achab God zocht, al was het dan uit lijfsbehoud, was vrij uitzonderlijk. Vgl. het maar met de houding van Achaz tegenover Jesaja. En toen de Heere Jezus op aarde was, kwamen velen van de Joden niet tot Hem, ook niet voor enkel uiterlijke weldaden en ook dat was ongeloof ("Hij kon aldaar niet vele krachten doen vanwege hun ongeloof")'. Dit dus zo sterk van elkaar te scheiden, is niet Bijbels. Bovendien 'honoreert' God hier iets van een onbekeerde!
En wat is 'oprecht God zoeken'? Ik geloof dat God een onbekeerde in zekere zin 'oprecht' kan maken, als Hij hem bewerkt door de Heilige Geest.
Maar zelfs al zou ons bidden om bekering huichelachtig zijn, dan nóg kan God het verhoren. Er zijn voorbeelden van in de geschiedenis, dat mensen om een uitwendige reden om bekering gingen bidden (las het pas nog achterop het MBuma zendingsblaadje), maar dat gebed werd wel door God verhoord!
evdl
Berichten: 14
Lid geworden op: 21 jun 2012, 21:55

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door evdl »

Afgewezen schreef:
Maar zelfs al zou ons bidden om bekering huichelachtig zijn, dan nóg kan God het verhoren. Er zijn voorbeelden van in de geschiedenis, dat mensen om een uitwendige reden om bekering gingen bidden (las het pas nog achterop het MBuma zendingsblaadje), maar dat gebed werd wel door God verhoord!
Inderdaad. Iedereen begint met een onoprecht gebed. God verhoort immers niet óm het gebed, maar óp het gebed.

Dat is nu juist het grote Godswonder: God verhoort, ondanks ons. WimA maakt een oneigenlijke tegenstelling. Alsof God pas zal verhoren, als het gebed oprecht is, dus feitelijk alleen een wedergeborenene zal verhoren, wanneer die de genade krijgt oprecht te bidden. Dan ís die wedergeborene toch al verhoord?
evdl
Berichten: 14
Lid geworden op: 21 jun 2012, 21:55

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door evdl »

WimA schreef: In dit geval was het -zeer- duidelijk uit de context. Zie verder het antwoord aan Afgewezen.
Nee, in je post van 1:26 verwijt je een ander iets, terwijl ik me afvroeg of je daar het onderscheid tussen 1 en 2 helder hebt in je interpretatie van andermans standpunten.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Afgewezen »

Misschien kan de discussie over het kunnen-bidden afgesplitst worden (alhoewel het er zeker mee te maken heeft)?
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door WimA »

Afgewezen schreef:
3. De stelling: Als de Schrift zegt dat niemand God zoekt, en iemand gaat tóch God zoeken, dan heeft God daar kennelijk Zelf de hand in. verdient m.i. dus wel de nuancering dat het hier algemene overtuigingen betreft over zaken die men wel met het hart en oprecht kan bidden. Van nature zijn we vijanden van God en daarom kunnen we niet oprecht roepen om ontferming. Oprecht roepen om bewaring of iets wat ons zondige hart aanstaat lukt prima. Van nature staat elke mens - bondeling of niet - met gebalde vuisten naar de hemel. Ook al zit men biddend in de kerk. Het bidden om bekering is huichelen. Maar van nature bidden om beter worden bij ziekte gebeurd oprecht en met het hart. Dat is geen huichelen. Dus als iemand oprecht God zoekt om God!, dan moet hij m.i. wedergeboren zijn. Als iemand oprecht God zoekt om tijdelijk voordeel dan kan het natuurlijke hart dat prima.
Dit lijkt me iets te kort door de bocht. Dat Achab God zocht, al was het dan uit lijfsbehoud, was vrij uitzonderlijk. Vgl. het maar met de houding van Achaz tegenover Jesaja. En toen de Heere Jezus op aarde was, kwamen velen van de Joden niet tot Hem, ook niet voor enkel uiterlijke weldaden en ook dat was ongeloof ("Hij kon aldaar niet vele krachten doen vanwege hun ongeloof")'. Dit dus zo sterk van elkaar te scheiden, is niet Bijbels. Bovendien 'honoreert' God hier iets van een onbekeerde!
Onze vijandschap is idd zo groot dat we de Heere niet snel om hulp zullen vragen, ook niet om eigen gewin. In die zin is deze geschiedenis idd vrij uitzonderlijk. Dat de Heere ongelovigen - onbekeerden - toch geeft wat ze vragen in het bidden komt overigens in de Bijbel toch wel vaker voor? o.a. Kain?
Duidelijk is wel dat deze geschiedenis van Achab niet in tegenspraak is met Ps. 14 en ook niet dat deze geschiedenis zou leren dat men met Ps. 14 "niet zo rigide" moet omgaan omdat "God Zelf dat ook niet doet". m.i. zegt Ps. 14 dat niemand God zoekt. Ps. 14 heeft het niet over mensen die iets zoeken en daarvoor God menen te kunnen gebruiken.
Afgewezen schreef:En wat is 'oprecht God zoeken'? Ik geloof dat God een onbekeerde in zekere zin 'oprecht' kan maken, als Hij hem bewerkt door de Heilige Geest.
Maar zelfs al zou ons bidden om bekering huichelachtig zijn, dan nóg kan God het verhoren. Er zijn voorbeelden van in de geschiedenis, dat mensen om een uitwendige reden om bekering gingen bidden (las het pas nog achterop het MBuma zendingsblaadje), maar dat gebed werd wel door God verhoord!
Gelukkig wel! En dat God onoprechte, uitwendige gebeden kan verhoren doet volhouden. Wie weet, Hij mocht Zich wenden en berouw hebben; en Hij mocht een zegen achter Zich overlaten tot spijsoffer en drankoffer voor den HEERE, uw God. Joël 2
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Geka »

GJdeBruijn schreef:
Anker schreef:Ik ben het ook niet helemaal met Geka eens. Dat hoeft toch ook niet? Ik hou me meer aan de lijn van ds. Kersten, dat moge ook wel duidelijk zijn, mijn postings overziende.
Mijns inziens is de lijn van ds. Kersten in hoofdlijn niet anders dan wat Geka schrijft. Het verschil zit voornamelijk in de dogmatische uitwerking, niet in de inhoudelijke duiding van het verbond.
De wijze waarop dat uitwerkt in de praktijk van pastoraat en prediking, die zou mogelijk kunnen verschillen, maar dan vooral als gevolg van de omstandigheden in die tijd (jaren '20).
Bekend is dat Ds. Kersten de visie van ds. Kievit goed kon hebben, en dat is toch de visie die Geka hier naar voren brengt, als ik het goed heb. Ds. Kievit leerde tweeërlei kinderen des verbonds.
Dat is de lijn die ook Calvijn en Beza hebben getrokken. Het verschil tussen ds. Kersten en wat Geka opvoert is mijns inziens minder groot dan het verschil met de visie van Afgewezen. Zie vorige post.
Nog even een reactie op deze bovenstaande reactie waarin ik me goed kan vinden.
Het lijkt me terecht dat hier de lijn getrokken wordt naar I. Kievit en uiteindelijk naar J. Calvijn.
Zie bijv. zijn commentaar op Gen. 17:7. Persoonlijk vindt ik het opvallend (of juist niet) dat Kersten in zijn verbondsvisie zich niet of nauwelijk op Calvijn beroept, waarschijnlijk omdat hij alle gedoopten niet zonder meer verbondskinderen wil noemen.
Naar mijn overtuiging mag en moet dat echter wel op grond van de Schrift gezegd worden. Zij leven immers onder de belofte en eis van Gods verbond. Tegelijkertijd is het van levensbelang de (Bijbelse!) onderscheiding te handhaven van de tweeerlei kinderen des verbonds, zowel in prediking als pastoraat.

Zo wordt Gods eeuwige Raad gerealiseerd door het genadeverbond in de tijd.
Verbond en verkiezing worden dus niet losgemaakt van elkaar, zoals dat formeel wel zo is in de leer van de 3 verbonden.
(En dat bezwaar van ds. Kersten deel ik, omdat het genadeverbond dan inderdaad alleen aanbieding van de zaligheid is, terwijl het verbond in de Schrift ook de garantie van de zaligheid is). Tegelijkertijd worden verbond en verkiezing ook niet met elkaar vereenzelvigt, zoals de traditie van Kersten en Steenblok wel doet, of ernaar neigt.
In de leeruitspraken van 1931 wordt wel aangegeven dat de bediening van het verbond meerderen omvat dan de uitverkorenen, maar als dat verder wordt uitgewerkt in de zin dat de beloften (in het aanbod) niet voor alle gedoopten zijn, gaat er m.i. wel een wissel om met Calvijn en de oude gereformeerden.

@Afgewezen: de tijd ontbreekt me om uitvoerig in te gaan op alle details van je reactie op mijn eerdere post.
Naar mijn overtuiging is een verschillende visie op de eenheid van OT en NT de achtergrond van de verschillen die hier zichtbaar worden rondom de verbondsleer. Persoonlijk beweeg ik me graag in het (Bijbelse) spoor van Calvijn, die de eenheid van (het genadeverbond in) OT en NT sterk beklemtoont, zonder de verschillen over het hoofd te zien.
Maar de hoofdlijn is toch een continue doorgaande lijn, juist vanuit de eenvoudigheid van de God die Zich openbaart in zowel OT als NT.

Jouw visie maakt radicaal duidelijk dat het geloof in Christus alleen zaligmakend is. Tegelijkertijd verlies je hiermee de openbaring van Gods genadeverbond in de tijd, zoals dat zichtbaar wordt in de zichtbare kerk op aarde.
Tal van teksten in het NT maken duidelijk dat 'de gelovigen en hun zaad' ook in het NT de erfgenamen van Gods genadeverbond zijn, zij het dat hun afkomst in het NT niet meer beperkt is tot het natuurlijke zaad van Abraham.

Tot slot: laten we elkaar wat verdragen in verschillen rondom deze punten, zolang enerzijds de voorrechten van het leven onder het genadeverbond duidelijk worden, en tegelijkertijd de noodzaak van wedergeboorte gehandhaafd blijft.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Afgewezen »

Geka schreef:Tal van teksten in het NT maken duidelijk dat 'de gelovigen en hun zaad' ook in het NT de erfgenamen van Gods genadeverbond zijn, zij het dat hun afkomst in het NT niet meer beperkt is tot het natuurlijke zaad van Abraham.
Kun je mij dan duidelijk maken welke extra toezegging zij hebben ten opzichte van ieder ander die het Evangelie hoort?
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Geka »

Afgewezen schreef:
Geka schreef:Tal van teksten in het NT maken duidelijk dat 'de gelovigen en hun zaad' ook in het NT de erfgenamen van Gods genadeverbond zijn, zij het dat hun afkomst in het NT niet meer beperkt is tot het natuurlijke zaad van Abraham.
Kun je mij dan duidelijk maken welke extra toezegging zij hebben ten opzichte van ieder ander die het Evangelie hoort?
Op die vraag wil ik graag ingaan, maar dan uitgaande van de principiele eenheid tussen OT en NT.

1. Als een niet-kerkelijk en ongelovig iemand een evangelisatietoespraak bijwoont, dan komt er op dat moment een indringende oproep tot bekering en een welmenende nodiging tot de zaligheid in Christus tot zo iemand.
De HEERE zegt op dat moment indringend en welmenend door die roeping: Ik wil ook uw God zijn!
Bekeert u, en gelooft Mijn evangelie!

2. Het zaad van de gelovigen ontvangt echter nog grotere voorrechten, (en daarmee ook grotere verantwoordelijkheden!).
Hun (en niet de heidenen) geldt de specifieke belofte van het genadeverbond. Daarin zegt de HEERE niet: Ik wil uw God zijn. Maar Hij gaat nog verder en zegt: Ik ben de HEERE, uw God!
Dat wil zeggen dat de kinderen van de gelovigen vanaf hun geboorte in een verbondsverhouding tot de HEERE door Hem geplaatst zijn. Niet omdat ze beter zijn, niet omdat ze van nature niet even verdoemelijk zouden zijn als de heidenen, maar enkel en alleen vanwege Gods verkiezend (! Ja, dat is ook verkiezing, een 1e trap) welbehagen in Zijn genadeverbond!
Verschillende profeten (Jeremia, Hosea, enz) gebruiken voor het beeld van de verhouding tussen de HEERE en Zijn verbondsvolk de metafoor van het huwelijk. Wij gebruiken die metafoor (en vanuit het Hooglied is dat terecht) vooral voor de verhouding tussen Christus en Zijn Bruidskerk van gelovigen. Maar de kinderen van die gelovigen horen op grond van Gods verbondsbelofte zodanig bij dat verbond, dat ze eveneens in diezelfde huwelijksverhouding met de HEERE geplaatst worden. In het NT spreekt de apostel in 1 Kor. 7 uit dat ze in Christus geheiligd zijn.
Tal van andere beloften maken duidelijk dat Hij Zijn Geest aan hen in het bijzonder belooft (Jes. 44:3), en daarbij roept Hij hen op om ootmoedig te pleiten op de vervulling van die beloften in hun leven (Ezech. 36).
Als de HEERE hen zo Zijn belofte schenkt, is die belofte vergezeld van Zijn eis tot geloof, bekering, nieuwe gehoorzaamheid.
Alleen in die weg zal het beloofde goed daadwerkelijk ontvangen worden, en de belofte tot vervulling komen.

Op grond van de belofte ontvangen zij zelfs al als kind het teken en zegel van dat verbond en van hun inlijving in de Kerk van Christus, opdat het hun zal zijn tot een sacrament tot versterking van het geloof. Niet dat dit geloof veronderstelt wordt als grond voor het ontvangen van dat teken en zegel, maar het wordt wel gegeven tot toekomstig geloof en bekering, vanuit de gegronde verwachting dat de HEERE in het zaad van Zijn Kerk zal werken door Zijn Geest.
Dat levenslang geldige teken en zegel van Gods genadeverbond en Zijn belofte, van de inlijving in Zijn Kerk, mist een onkerkelijke hoorder op een evangelisatiebijeenkomst.

Tot slot; de kinderen van de gelovigen horen niet slechts eenmalig de boodschap van het evangelie van Christus, maar ze groeien er onder op en horen die voortdurend. Als het goed is zowel thuis, op school, als in de kerk. Opnieuw een voorrecht dat onkerkelijke mensen moeten missen.

3. Het bovenstaande maakt duidelijk dat de door de HEERE geschonken voorrechten aan de kinderen van de gelovigen veel groter zijn dan het voorrecht dat iemand ontvangt die eenmalig het evangelie hoort op een samenkomst.
Tegelijkertijd zijn daarmee ook de verantwoordelijkheden van de kinderen van de gelovigen vele malen groter.

4. Het bovenstaande laat onverlet dat de kinderen van de gelovigen van nature even verdoemelijk zijn als alle anderen.
Zonder het waarachtig geloof in Christus Jezus, geschonken in de wedergeboorte, zullen zij verloren gaan, maar dan zelfs te zwaarder straf ontvangen vanwege de grotere voorrechten die zij ontvangen hebben vanuit Gods verbond.
Dan wordt de wraak van het verbond werkelijkheid. (Trouwens, het gegeven dat de Schrift hierover spreekt als een werkelijkheid maakt op zich al duidelijk dat het genadeverbond meerderen omvat dan alleen de uitverkoren gelovigen).

Juist het OT maakt duidelijk dat het verbondsvolk, hoewel door de HEERE in die verhouding tot Hem geplaatst, vanuit zichzelf nooit anders doen zal dan geestelijk afhoeren bij de HEERE vandaan. Tenzij...wij door de Geest Gods wedergeboren worden, tot het waarachtig geloof in Christus, in de kennis van ellende, verlossing, en dankbaarheid.
Die onweerstaanbare werking van Gods Geest zal ons als een verloren zondaar brengen aan de voeten van de Zaligmaker, om in Hem onze verkiezing tot de zaligheid (de diepste graad!) te ontdekken.
Alleen in die weg zal de geeiste (nieuwe) gehoorzaamheid daadwerkelijk praktijk worden, en anders nooit.
Het is van cruciaal belang dat dit laatste nooit uit het oog verloren wordt, zodat de prediking van Gods genadeverbond tegelijkertijd Schriftuurlijk-bevindelijke prediking van zonde en genade zal zijn, maar wel met een (onderscheidenlijke) boodschap voor de hele gemeente vanuit Gods genadeverbond.

Samengevat: een gedoopt kerkelijk iemand is en blijft zonder waar geloof in Christus verloren in Adam, zoals een ongedoopt en onkerkelijk iemand op een evangelisatiebijeenkomst dat ook is zonder waar geloof. Maar tegelijkertijd zijn er wel veel grotere voorrechten geschonken door de HEERE, en daarmee ook grotere verantwoordelijkheden ontvangen.

Tot slot: het is in deze onjuist om OT en NT tegenover elkaar te stellen. Sommige mensen wijzen op de aanspraken in de brieven van Paulus, die veronderstellen dat hij alleen tot ware gelovigen spreekt. Laten we niet over het hoofd zien dat Paulus schrijft aan de 1e generatie, waarbij ook hij oproepen tot zelfonderzoek insluit in zijn brieven.
Als je vervolgens de brieven van Johannes aan de 7 gemeenten leest, bijna 2 generaties verder, zie je dat het nog steeds de gemeente van Christus is, maar dat er veel indringender wordt opgeroepen tot bekering van allerlei misstanden.
M.a.w.: de tweeerlei kinderen des verbonds in de gemeente van Christus is ook in het NT volop werkelijkheid. Het is onjuist om je daarbij alleen maar te beroepen op de eerste brieven van Paulus.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11484
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Ad Anker »

Je reacties maken me veel duidelijk, Geka. Bedankt!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Afgewezen »

Geka schreef:Op die vraag wil ik graag ingaan, maar dan uitgaande van de principiele eenheid tussen OT en NT.
Wij moeten uitgaan van de eenheid tussen OT en NT, zoals de Bijbel die ons leert. En de lijnen zijn niet altijd zo eenvoudig vast te stellen.
1. Als een niet-kerkelijk en ongelovig iemand een evangelisatietoespraak bijwoont, dan komt er op dat moment een indringende oproep tot bekering en een welmenende nodiging tot de zaligheid in Christus tot zo iemand.
De HEERE zegt op dat moment indringend en welmenend door die roeping: Ik wil ook uw God zijn!
Bekeert u, en gelooft Mijn evangelie!

2. Het zaad van de gelovigen ontvangt echter nog grotere voorrechten, (en daarmee ook grotere verantwoordelijkheden!).
Hun (en niet de heidenen) geldt de specifieke belofte van het genadeverbond. Daarin zegt de HEERE niet: Ik wil uw God zijn. Maar Hij gaat nog verder en zegt: Ik ben de HEERE, uw God!
Dat wil zeggen dat de kinderen van de gelovigen vanaf hun geboorte in een verbondsverhouding tot de HEERE door Hem geplaatst zijn. Niet omdat ze beter zijn, niet omdat ze van nature niet even verdoemelijk zouden zijn als de heidenen, maar enkel en alleen vanwege Gods verkiezend (! Ja, dat is ook verkiezing, een 1e trap) welbehagen in Zijn genadeverbond!
Dus eigenlijk zeg jij: er is geen verschil meer tussen Jood en Griek, maar wel tussen verbondskind en niet-verbondskind. Ik geloof niet dat het NT die kant op wil als het om het Evangelie gaat. Er is één Evangelie, dat bestaat uit dezelfde beloften, die in Christus ja en amen zijn, en er is niet een Evangelie met speciale pleitgrond voor verbondskinderen. Het gaat om het geloof en ook alleen om het geloof. Geboorte, afkomst, speelt in het NT geen rol. Zodra wij gaan stellen dat de één een extra pleitgrond heeft boven de ander, doen we de te kort aan de rijkdom en de universaliteit van het Evangelie!
En nog altijd geldt het woord van Paulus in Hand. 28:28: Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods de heidenen gezonden is, en dezelve zullen horen.
En ook aan het verbondsvolk Israël werd het Evangelie verkondigd: Hand. 13:38 Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt; en dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen (Christus) een iegelijk die gelooft, gerechtvaardigd wordt.
Buiten Christus geen rechtvaardiging, geen verbondsverhouding, niets. Eén weg, één boodschap: rechtvaardiging door het geloof in Christus.
Verschillende profeten (Jeremia, Hosea, enz) gebruiken voor het beeld van de verhouding tussen de HEERE en Zijn verbondsvolk de metafoor van het huwelijk. Wij gebruiken die metafoor (en vanuit het Hooglied is dat terecht) vooral voor de verhouding tussen Christus en Zijn Bruidskerk van gelovigen. Maar de kinderen van die gelovigen horen op grond van Gods verbondsbelofte zodanig bij dat verbond, dat ze eveneens in diezelfde huwelijksverhouding met de HEERE geplaatst worden. In het NT spreekt de apostel in 1 Kor. 7 uit dat ze in Christus geheiligd zijn.
Buiten Christus is er geen verbondshouding tussen de HEERE en enig mens. "Gaat weg van mij... Ik heb u nooit gekend."
Dat de kinderen door hun geboorte apart gezet zijn van de wereld en IN DE OUDER(S) geheiligd zijn, is een andere zaak. Maar op die manier is ook de ongelovige man of vrouw geheiligd in de gelovige vrouw of man. Maar dan kun je toch ook niet zeggen dat er van een verbondsverhouding sprake is?
Tal van andere beloften maken duidelijk dat Hij Zijn Geest aan hen in het bijzonder belooft (Jes. 44:3), en daarbij roept Hij hen op om ootmoedig te pleiten op de vervulling van die beloften in hun leven (Ezech. 36).
En die belofte zou níét komen tot elk ander die het Evangelie hoort?? In feite stel je hiermee impliciet dat het Evangelie niet voldoende is, nee, er zijn ook nog beloften náást het Evangelie, speciaal voor verbondskinderen. Is dat wat het NT ons leert?
Als de HEERE hen zo Zijn belofte schenkt, is die belofte vergezeld van Zijn eis tot geloof, bekering, nieuwe gehoorzaamheid.
Alleen in die weg zal het beloofde goed daadwerkelijk ontvangen worden, en de belofte tot vervulling komen.
De Heere schenkt zijn belofte aan iedere hoorder van het Evangelie. Het 'testament' van Christus (Erskines) bevat voor iedere hoorder hetzelfde. De teneur van het NT is "een ieder die gelooft..."
Op grond van de belofte ontvangen zij zelfs al als kind het teken en zegel van dat verbond en van hun inlijving in de Kerk van Christus, opdat het hun zal zijn tot een sacrament tot versterking van het geloof. Niet dat dit geloof veronderstelt wordt als grond voor het ontvangen van dat teken en zegel, maar het wordt wel gegeven tot toekomstig geloof en bekering, vanuit de gegronde verwachting dat de HEERE in het zaad van Zijn Kerk zal werken door Zijn Geest.
Dat levenslang geldige teken en zegel van Gods genadeverbond en Zijn belofte, van de inlijving in Zijn Kerk, mist een onkerkelijke hoorder op een evangelisatiebijeenkomst.
Evenals de besnijdenis tot voorhuid kon worden, kan het gedoopt zijn tot niet-gedoopt zijn worden.
Tot slot; de kinderen van de gelovigen horen niet slechts eenmalig de boodschap van het evangelie van Christus, maar ze groeien er onder op en horen die voortdurend. Als het goed is zowel thuis, op school, als in de kerk. Opnieuw een voorrecht dat onkerkelijke mensen moeten missen.
Zeker, daarover loopt het verschil niet.
3. Het bovenstaande maakt duidelijk dat de door de HEERE geschonken voorrechten aan de kinderen van de gelovigen veel groter zijn dan het voorrecht dat iemand ontvangt die eenmalig het evangelie hoort op een samenkomst.
Tegelijkertijd zijn daarmee ook de verantwoordelijkheden van de kinderen van de gelovigen vele malen groter.
Ook mee eens.
4. Het bovenstaande laat onverlet dat de kinderen van de gelovigen van nature even verdoemelijk zijn als alle anderen.
Zonder het waarachtig geloof in Christus Jezus, geschonken in de wedergeboorte, zullen zij verloren gaan, maar dan zelfs te zwaarder straf ontvangen vanwege de grotere voorrechten die zij ontvangen hebben vanuit Gods verbond.
Dan wordt de wraak van het verbond werkelijkheid. (Trouwens, het gegeven dat de Schrift hierover spreekt als een werkelijkheid maakt op zich al duidelijk dat het genadeverbond meerderen omvat dan alleen de uitverkoren gelovigen).
De verbondswraak treft een ieder die het Evangelie niet gehoorzaam is.
Tot slot: het is in deze onjuist om OT en NT tegenover elkaar te stellen. Sommige mensen wijzen op de aanspraken in de brieven van Paulus, die veronderstellen dat hij alleen tot ware gelovigen spreekt. Laten we niet over het hoofd zien dat Paulus schrijft aan de 1e generatie, waarbij ook hij oproepen tot zelfonderzoek insluit in zijn brieven.
Als je vervolgens de brieven van Johannes aan de 7 gemeenten leest, bijna 2 generaties verder, zie je dat het nog steeds de gemeente van Christus is, maar dat er veel indringender wordt opgeroepen tot bekering van allerlei misstanden.
M.a.w.: de tweeerlei kinderen des verbonds in de gemeente van Christus is ook in het NT volop werkelijkheid. Het is onjuist om je daarbij alleen maar te beroepen op de eerste brieven van Paulus.
Ik word wat moe van het verwijt als zou ik het OT en het NT tegenover elkaar stellen. Dat doe ik niet. Maar ik mis in jouw hele betoog de heilshistorische voortgang van OT naar NT. Het lijkt er nu op of God onveranderd op oud-Israëlitische manier verdergaat met de gemeente. En zo is het niet. Het verbond met Israël heeft zijn concentratiepunt gevonden in Christus en waaiert van daaruit uit over de gehele aarde. Het heil is in Christus, en ieder, ongeacht of hij Jood of heiden is, heeft in de prediking de beschikking over dat heil, ook over die beloften die volgens jou alleen voor 'verbondskinderen' zijn.
Dan komt er een volgende generatie, de kinderen van de gelovigen. Zij zijn door de gelovige ouders geheiligd, apart gezet - dat is een overeenkomst met de situatie van oud-Israël - maar ook zij moeten, net als hun ouders, door het geloof zalig worden (dat ontken je overigens niet). Maar er is geen sprake van een verbonds- of bruidsverhouding met God buiten het geloof om. Dat was in het OT in schaduwachtige zin wél mogelijk, in het NT niet meer. De verbondshouding heeft een verdieping én een verbreding ondergaan: verdieping, alleen de waar-gelovigen hebben deel aan het nieuwe verbond door het geloof in Christus, de niet-gelovigen staan erbuiten, verbreding: de verbondsbelofte komt tot állen die het Evangelie horen en is niet meer beperkt tot het volk Israël.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 25 jun 2012, 22:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:
Luther schreef:Misschien reageer je hierin uit emotie, maar dit is toch niet wat ik bedoel.
Nee, ik probeerde juist de emoties uit jouw reacties weg te halen. Om eerlijk te zijn vind ik het niet kunnen, zoals je tegen Afgewezen tekeer gaat.
Nu zeg je het weer: ik zou 'tekeer' gaan. Sorry, maar ik heb geen idee wat je bedoelt????????

Het enige wat ik heb aangegeven, is mijn constatering dat er tussen mij en Afgewezen en ook WimA rond het thema verbond en doop kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn. Dat mag ik toch - hoop ik wel - constateren?
>Edit : ik zie dat GJdeBruijn dit prachtige heeft verwoord:
Er is wel degelijk een verschil in uitgangspunt aanwijsbaar in dit topic.
De oudvaders en alle reformatoren stellen dat er geen verschil is tussen het OT en NT. Zij leren een doorgaande lijn.
Hier een uitvoerig citaat uit de confessie van Beza. Deze werd in zijn tijd als de samenvatting van de institutie van Calvijn genoemd.
De theologische fundering van de kinderdoop en de waarde daarvan volgt uit de visie op de samenhang tussen OT en NT.
Deze visie OT/NT wordt in dit topic niet door iedereen gedeeld. Dan kun je onmogelijk in debat over zaken die hiermee samenhangen zonder te onderkennen dat de grondbeginselen verschillen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11484
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Ad Anker »

Luther schreef:
Tiberius schreef:
Luther schreef:Misschien reageer je hierin uit emotie, maar dit is toch niet wat ik bedoel.
Nee, ik probeerde juist de emoties uit jouw reacties weg te halen. Om eerlijk te zijn vind ik het niet kunnen, zoals je tegen Afgewezen tekeer gaat.
Nu zeg je het weer: ik zou 'tekeer' gaan. Sorry, maar ik heb geen idee wat je bedoelt????????
Tekeer gaan is wat sterk uitgedrukt, in de post van 22 jun 2012 15:45 en de daaropvolgende ben je op je minst wat aangebrand en gebruik je stevige woorden die niet meer alleen feitelijk zijn. Ik neem het je niet al te kwalijk, ik vind de discussie nu weer erg leerzaam. :)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Geka schreef:
GJdeBruijn schreef:
Anker schreef:Ik ben het ook niet helemaal met Geka eens. Dat hoeft toch ook niet? Ik hou me meer aan de lijn van ds. Kersten, dat moge ook wel duidelijk zijn, mijn postings overziende.
Mijns inziens is de lijn van ds. Kersten in hoofdlijn niet anders dan wat Geka schrijft. Het verschil zit voornamelijk in de dogmatische uitwerking, niet in de inhoudelijke duiding van het verbond.
De wijze waarop dat uitwerkt in de praktijk van pastoraat en prediking, die zou mogelijk kunnen verschillen, maar dan vooral als gevolg van de omstandigheden in die tijd (jaren '20).
Bekend is dat Ds. Kersten de visie van ds. Kievit goed kon hebben, en dat is toch de visie die Geka hier naar voren brengt, als ik het goed heb. Ds. Kievit leerde tweeërlei kinderen des verbonds.
Dat is de lijn die ook Calvijn en Beza hebben getrokken. Het verschil tussen ds. Kersten en wat Geka opvoert is mijns inziens minder groot dan het verschil met de visie van Afgewezen. Zie vorige post.
Nog even een reactie op deze bovenstaande reactie waarin ik me goed kan vinden.
Het lijkt me terecht dat hier de lijn getrokken wordt naar I. Kievit en uiteindelijk naar J. Calvijn.
Zie bijv. zijn commentaar op Gen. 17:7. Persoonlijk vindt ik het opvallend (of juist niet) dat Kersten in zijn verbondsvisie zich niet of nauwelijk op Calvijn beroept, waarschijnlijk omdat hij alle gedoopten niet zonder meer verbondskinderen wil noemen.
Naar mijn overtuiging mag en moet dat echter wel op grond van de Schrift gezegd worden. Zij leven immers onder de belofte en eis van Gods verbond. Tegelijkertijd is het van levensbelang de (Bijbelse!) onderscheiding te handhaven van de tweeerlei kinderen des verbonds, zowel in prediking als pastoraat.

Zo wordt Gods eeuwige Raad gerealiseerd door het genadeverbond in de tijd.
Verbond en verkiezing worden dus niet losgemaakt van elkaar, zoals dat formeel wel zo is in de leer van de 3 verbonden.
(En dat bezwaar van ds. Kersten deel ik, omdat het genadeverbond dan inderdaad alleen aanbieding van de zaligheid is, terwijl het verbond in de Schrift ook de garantie van de zaligheid is). Tegelijkertijd worden verbond en verkiezing ook niet met elkaar vereenzelvigt, zoals de traditie van Kersten en Steenblok wel doet, of ernaar neigt.
In de leeruitspraken van 1931 wordt wel aangegeven dat de bediening van het verbond meerderen omvat dan de uitverkorenen, maar als dat verder wordt uitgewerkt in de zin dat de beloften (in het aanbod) niet voor alle gedoopten zijn, gaat er m.i. wel een wissel om met Calvijn en de oude gereformeerden.

@Afgewezen: de tijd ontbreekt me om uitvoerig in te gaan op alle details van je reactie op mijn eerdere post.
Naar mijn overtuiging is een verschillende visie op de eenheid van OT en NT de achtergrond van de verschillen die hier zichtbaar worden rondom de verbondsleer. Persoonlijk beweeg ik me graag in het (Bijbelse) spoor van Calvijn, die de eenheid van (het genadeverbond in) OT en NT sterk beklemtoont, zonder de verschillen over het hoofd te zien.
Maar de hoofdlijn is toch een continue doorgaande lijn, juist vanuit de eenvoudigheid van de God die Zich openbaart in zowel OT als NT.

Jouw visie maakt radicaal duidelijk dat het geloof in Christus alleen zaligmakend is. Tegelijkertijd verlies je hiermee de openbaring van Gods genadeverbond in de tijd, zoals dat zichtbaar wordt in de zichtbare kerk op aarde.
Tal van teksten in het NT maken duidelijk dat 'de gelovigen en hun zaad' ook in het NT de erfgenamen van Gods genadeverbond zijn, zij het dat hun afkomst in het NT niet meer beperkt is tot het natuurlijke zaad van Abraham.

Tot slot: laten we elkaar wat verdragen in verschillen rondom deze punten, zolang enerzijds de voorrechten van het leven onder het genadeverbond duidelijk worden, en tegelijkertijd de noodzaak van wedergeboorte gehandhaafd blijft.
Even ter geruststelling van Anker: bovenstaande woorden van Geka zijn me uit het hart gegrepen en deel ik voor 100%. (Misschien ben je nu weer verbaasd?) En ook de reactie die Geka daarna gaf.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Luther schreef:
Tiberius schreef:
Luther schreef:Misschien reageer je hierin uit emotie, maar dit is toch niet wat ik bedoel.
Nee, ik probeerde juist de emoties uit jouw reacties weg te halen. Om eerlijk te zijn vind ik het niet kunnen, zoals je tegen Afgewezen tekeer gaat.
Nu zeg je het weer: ik zou 'tekeer' gaan. Sorry, maar ik heb geen idee wat je bedoelt????????
Tekeer gaan is wat sterk uitgedrukt, in de post van 22 jun 2012 15:45 en de daaropvolgende ben je op je minst wat aangebrand en gebruik je stevige woorden die niet meer alleen feitelijk zijn. Ik neem het je niet al te kwalijk, ik vind de discussie nu weer erg leerzaam. :)
Ik ben niet zozeer aangebrand, als wel geraakt door het feit dat sommige posters in hun angst om de doop te veel waarde toe te kennen de kracht van het verbond en de beloften bewust of onbewust tekort doen. En als je daar dan wel ruimte voor vraagt op grond van Gods Woord, word je voor verdacht gehouden, of op z'n minst niet helemaal zuuver. Ik constateer dan dat er kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn. (Maar ook die constatering is kennelijk not-done.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Twee Drie-verbondsleren?

Bericht door GJdeBruijn »

Luther schreef:Ik ben niet zozeer aangebrand, als wel geraakt door het feit dat sommige posters in hun angst om de doop te veel waarde toe te kennen de kracht van het verbond en de beloften bewust of onbewust tekort doen. En als je daar dan wel ruimte voor vraagt op grond van Gods Woord, word je voor verdacht gehouden, of op z'n minst niet helemaal zuuver. Ik constateer dan dat er kennelijk geen gemeenschappelijke uitgangspunten zijn. (Maar ook die constatering is kennelijk not-done.)
Het is lastig omdat er in wezen 2 discussies door elkaar heen lopen. De discussie over 2 of 3 verbonden binnen de gereformeerde verbondstheologie waar de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is wordt doorkruist door een visie die welliswaar getalsmatig ook tot 2 verbonden komt, maar vanuit een geheel andere theologisch kader argumenten inbrengt. Dat is in wezen een andere discussie. Het lijkt me dan ook beter om dit topic te beperken tot de verschillen tussen 2- en 3 verbonden in relatie tot het doopformulier en omliggende dogmatische kaders en de discussie over de verbondstheologie in samenhang met de visie op OT/NT in een apart topic te behandelen en daar rekening te houden met de hier kennelijk opgerekte gedoogformule (met alle respect). Dan kunnen we hier de discussie zuiver houden en weten we waar we elkaar op aan kunnen spreken.
Plaats reactie