Twee Drie-verbondsleren?

[Bert Mulder]

Verplaats je nu eens in die mensen die Petrus hoorde zeggen: U komt de belofte toe en uw kinderen. Moesten die hoorders toen denken: "Petrus bedoeld "organisch" mijn kinderen maar niet elk kind van mij hoofd voor hoofd" ? Natuurlijk niet hun kinderen kwam de belofte toe op grond van het verbond...echt ingewikkelder is het Bijbels gezien niet.
Ik hoop dat er morgen vele "Petrussen"op de kansels mogen staan die vervuld met de Heilige Geest dit Evangelie mogen verkondigen, want.....er is geen ander Evangelie.

Als de belofte Gods tot ieder kind, hoofd voor hoofd, komt, dan worden ook alle kinderen, hoofd voor hoofd, zalig. Daar we weten dat niet ieder kind, hoofd voor hoofd zalig wordt, klopt deze leer dus niet.

De Bijbel leert dat de kinderen der belofte voor het zaad gerekend worden.

Dus zouden die Petrussen van jou net zo goed Jakobs genoemd waren, want ze zouden leugenen verkondigen.

Maar God wil zelf Zijn Evangelie in de harten van de Zijnen werken. Bekeerd u dus, en geloof.

[Luther]

Nee, dan heb je helemaal geen probleem. Je hebt nog steeds niet duidelijk kunnen maken dat er in dat opzicht een verschil is tussen het OT en het NT.

Nee? Is het heil nu alleen nog aan Israël geadresseerd?

Ja, en dat is met Pinksteren uitgebreid tot de NT-gemeente uit de heidenen.

Aan de andere kant: de wet die ons voorgehouden wordt in Exodus 20 zet in met: Ik ben de Heere, uw God! Tot wie wordt dat gesproken in de NT-gemeente? M.i. tot de kinderen van het verbond, de gedoopten dus.

Tot de gemeente. En iedereen wordt uitgenodigd om bij die gemeente te horen.

Inderdaad, maar niet iedereen behoort tot de gemeente. Dat zijn alleen de gedoopten.

[Luther]

Als de belofte Gods tot ieder kind, hoofd voor hoofd, komt, dan worden ook alle kinderen, hoofd voor hoofd, zalig. Daar we weten dat niet ieder kind, hoofd voor hoofd zalig wordt, klopt deze leer dus niet.

Bert, volgens mij ga je hier de mist in. Jij maakt er een rekensom van en redeneert vervolgens terug. De belofte is in Christus ja en amen, maar vraagt geloof en bekering, hertgeen de Heilige Geest in de wedergeboorte wil werken. Ook de werkingen van die Geest worden toegezegd in de doop.
In wezen zeg je hetzelfde:

Bekeerd u dus, en geloof.

[huisman]

Verplaats je nu eens in die mensen die Petrus hoorde zeggen: U komt de belofte toe en uw kinderen. Moesten die hoorders toen denken: "Petrus bedoeld "organisch" mijn kinderen maar niet elk kind van mij hoofd voor hoofd" ? Natuurlijk niet hun kinderen kwam de belofte toe op grond van het verbond...echt ingewikkelder is het Bijbels gezien niet.
Ik hoop dat er morgen vele "Petrussen"op de kansels mogen staan die vervuld met de Heilige Geest dit Evangelie mogen verkondigen, want.....er is geen ander Evangelie.

Als de belofte Gods tot ieder kind, hoofd voor hoofd, komt, dan worden ook alle kinderen, hoofd voor hoofd, zalig. Daar we weten dat niet ieder kind, hoofd voor hoofd zalig wordt, klopt deze leer dus niet.

De Bijbel leert dat de kinderen der belofte voor het zaad gerekend worden.

Dus zouden die Petrussen van jou net zo goed Jakobs genoemd waren, want ze zouden leugenen verkondigen.

Maar God wil zelf Zijn Evangelie in de harten van de Zijnen werken. Bekeerd u dus, en geloof.

Omdat jij de dogmatiek laat heersen over een eenvoudige uitleg van wat er werkelijk staat in Gods Woord kom je tot deze merkwaardige conclusie. Het lijkt wel of jij zo Petrus wil corrigeren en dat kan en mag toch echt niet.
Jij maakt met anderen de grote fout dat het krijgen van een belofte ook het bezit van het beloofde is. Hoe vaak zegt God in Zijn Woord dat b.v. Israël het beloofde krijgt als zij in Zijn wegen zal gaan. Als Israël de afgoden na loopt ontvangen zij niet de vervulling van de beloften maar het oordeel.

[GJdeBruijn]

Als de belofte Gods tot ieder kind, hoofd voor hoofd, komt, dan worden ook alle kinderen, hoofd voor hoofd, zalig. Daar we weten dat niet ieder kind, hoofd voor hoofd zalig wordt, klopt deze leer dus niet.

Toch zit hier iets onlogisch in. Als alle kinderen, hoofd voor hoofd worden gedoopt omdat ze eveneens hoofd voor hoofd lid van de gemeente zijn (doopformulier) dan is hetzelfde probleem nog steeds aan de orde. Zouden kinderen lid kunnen zijn van de gemeente en mogelijk geen belofte kunnen hebben?
Dat zou tegen de bijbel ingaan. Want de leden der gemeente worden in de Schrift als gelovigen aangesproken.
Moeten wij aannemen dat onze eigen kinderen mogelijk zonder belofte ten doop worden gehouden? Moet dat de ouders, ware gelovigen, tot troost zijn?
Een andere vraag kan ook gesteld worden. Hoe kan een kind van gelovige ouders dan menen te MOGEN geloven als niet eerst duidelijk is dat er een belofte is waaraan het geloof zich kan vastklemmen? Geloof heeft toch eerst een belofte nodig? Dat is toch inherent aan het geloof? Geloof is toch Gods Woord aannemen? Geloof is toch Christus, de beloofde(!) Messias omhelzen als persoonlijke Zaligmaker?
Het evangelie belooft toch per definitie? Moet de doop daar vanaf doen of dat juist bevestigen?
Of moet hier ten alle tijde een onderscheid gemaakt worden tussen de belofte in het evangelie en de beloften van het genadeverbond?

[Simon]

Verplaats je nu eens in die mensen die Petrus hoorde zeggen: U komt de belofte toe en uw kinderen. Moesten die hoorders toen denken: "Petrus bedoeld "organisch" mijn kinderen maar niet elk kind van mij hoofd voor hoofd" ? Natuurlijk niet hun kinderen kwam de belofte toe op grond van het verbond...echt ingewikkelder is het Bijbels gezien niet.
Ik hoop dat er morgen vele "Petrussen"op de kansels mogen staan die vervuld met de Heilige Geest dit Evangelie mogen verkondigen, want.....er is geen ander Evangelie.

Als de belofte Gods tot ieder kind, hoofd voor hoofd, komt, dan worden ook alle kinderen, hoofd voor hoofd, zalig. Daar we weten dat niet ieder kind, hoofd voor hoofd zalig wordt, klopt deze leer dus niet.

De Bijbel leert dat de kinderen der belofte voor het zaad gerekend worden.

Dus zouden die Petrussen van jou net zo goed Jakobs genoemd waren, want ze zouden leugenen verkondigen.

Maar God wil zelf Zijn Evangelie in de harten van de Zijnen werken. Bekeerd u dus, en geloof.

Omdat jij de dogmatiek laat heersen over een eenvoudige uitleg van wat er werkelijk staat in Gods Woord kom je tot deze merkwaardige conclusie. Het lijkt wel of jij zo Petrus wil corrigeren en dat kan en mag toch echt niet.
Jij maakt met anderen de grote fout dat het krijgen van een belofte ook het bezit van het beloofde is. Hoe vaak zegt God in Zijn Woord dat b.v. Israël het beloofde krijgt als zij in Zijn wegen zal gaan. Als Israël de afgoden na loopt ontvangen zij niet de vervulling van de beloften maar het oordeel.

Israel werd ook verlost uit Egypte VOORDAT het volk de wet ontving.
En ook de zinnebeeldige doop in de Schelfzee of in de wolkkolom kwam pas NA de verlossing uit Egypteland.
De bijbel leert trouwens niet dat de kinderen der belofte tot zaad gerekend worden want dat Zaad was enkelvoud!
(Galaten)
De Bijbel leert dat gelovigen geestelijk zaad worden, de wedergeboorte heeft dan ook niets met een lichamelijke, maar met een geestelijke geboorte te maken.
Die Zijn woord aannemen geeft Hij macht kinderen Gods te worden, niet door de bloedlijn!
Hoeveel duidelijker had Joh 1;10 moeten zijn?

[Bert Mulder]

Toch zit hier iets onlogisch in. Als alle kinderen, hoofd voor hoofd worden gedoopt omdat ze eveneens hoofd voor hoofd lid van de gemeente zijn (doopformulier) dan is hetzelfde probleem nog steeds aan de orde. Zouden kinderen lid kunnen zijn van de gemeente en mogelijk geen belofte kunnen hebben?
Dat zou tegen de bijbel ingaan. Want de leden der gemeente worden in de Schrift als gelovigen aangesproken.
Moeten wij aannemen dat onze eigen kinderen mogelijk zonder belofte ten doop worden gehouden? Moet dat de ouders, ware gelovigen, tot troost zijn?
Een andere vraag kan ook gesteld worden. Hoe kan een kind van gelovige ouders dan menen te MOGEN geloven als niet eerst duidelijk is dat er een belofte is waaraan het geloof zich kan vastklemmen? Geloof heeft toch eerst een belofte nodig? Dat is toch inherent aan het geloof? Geloof is toch Gods Woord aannemen? Geloof is toch Christus, de beloofde(!) Messias omhelzen als persoonlijke Zaligmaker?
Het evangelie belooft toch per definitie? Moet de doop daar vanaf doen of dat juist bevestigen?
Of moet hier ten alle tijde een onderscheid gemaakt worden tussen de belofte in het evangelie en de beloften van het genadeverbond?

1. Het is niet mijn bedoeling hier de logica te laten regeren. Ook is het niet mijn bedoeling elke vraag en paradox weg te nemen.

2. Lees dit boekje even, dat beantwoord veel van je vragen: http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed1.htm

3. De beloften van het Evangelie zijn dezelfde beloften als die van het verbond.

[Simon]

Toch zit hier iets onlogisch in. Als alle kinderen, hoofd voor hoofd worden gedoopt omdat ze eveneens hoofd voor hoofd lid van de gemeente zijn (doopformulier) dan is hetzelfde probleem nog steeds aan de orde. Zouden kinderen lid kunnen zijn van de gemeente en mogelijk geen belofte kunnen hebben?
Dat zou tegen de bijbel ingaan. Want de leden der gemeente worden in de Schrift als gelovigen aangesproken.
Moeten wij aannemen dat onze eigen kinderen mogelijk zonder belofte ten doop worden gehouden? Moet dat de ouders, ware gelovigen, tot troost zijn?
Een andere vraag kan ook gesteld worden. Hoe kan een kind van gelovige ouders dan menen te MOGEN geloven als niet eerst duidelijk is dat er een belofte is waaraan het geloof zich kan vastklemmen? Geloof heeft toch eerst een belofte nodig? Dat is toch inherent aan het geloof? Geloof is toch Gods Woord aannemen? Geloof is toch Christus, de beloofde(!) Messias omhelzen als persoonlijke Zaligmaker?
Het evangelie belooft toch per definitie? Moet de doop daar vanaf doen of dat juist bevestigen?
Of moet hier ten alle tijde een onderscheid gemaakt worden tussen de belofte in het evangelie en de beloften van het genadeverbond?

1. Het is niet mijn bedoeling hier de logica te laten regeren. Ook is het niet mijn bedoeling elke vraag en paradox weg te nemen.

2. Lees dit boekje even, dat beantwoord veel van je vragen: http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed1.htm

3. De beloften van het Evangelie zijn dezelfde beloften als die van het verbond.

met name refererend naar je punt 3, wat is dan het verschil tussen verbond en evangelie?

[Afgewezen]

Nee, dan heb je helemaal geen probleem. Je hebt nog steeds niet duidelijk kunnen maken dat er in dat opzicht een verschil is tussen het OT en het NT.

Nee? Is het heil nu alleen nog aan Israël geadresseerd?

Ja, en dat is met Pinksteren uitgebreid tot de NT-gemeente uit de heidenen.

Goed lezen, ik vroeg: is het heil nu alleen nog aan Israël geadresseerd?. Antwoord: nee. En dat is cruciaal. Er is nu geen verbond meer met één volk, waar andere volken buitenstaan. Het verbond ligt als het ware open.

Aan de andere kant: de wet die ons voorgehouden wordt in Exodus 20 zet in met: Ik ben de Heere, uw God! Tot wie wordt dat gesproken in de NT-gemeente? M.i. tot de kinderen van het verbond, de gedoopten dus.

Tot de gemeente. En iedereen wordt uitgenodigd om bij die gemeente te horen.

Inderdaad, maar niet iedereen behoort tot de gemeente. Dat zijn alleen de gedoopten.

1. Hoe behoren die tot de gemeente? Ook GJdB komt daar niet helemaal uit. 2. Het blijkt dus dat de gemeente geen 'gesloten' geheel meer is, zoals dat bij Israël wel was ("Ik ben niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls"); het heil is universeel geworden. Dus een ieder die het heil hoort, bevindt zich op dat moment in dezelfde positie als het OT Israël ("want ook ons is het Evangelie verkondigd gelijk als hun").

[Luther]

1. Hoe behoren die tot de gemeente? Ook GJdB komt daar niet helemaal uit. 2. Het blijkt dus dat de gemeente geen 'gesloten' geheel meer is, zoals dat bij Israël wel was ("Ik ben niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls"); het heil is universeel geworden. Dus een ieder die het heil hoort, bevindt zich op dat moment in dezelfde positie als het OT Israël ("want ook ons is het Evangelie verkondigd gelijk als hun").

Zeker, het is geen gesloten geheel. Maar feit is wel dat er onderscheid is (genadig onderscheid) tussen de verbondskinderen en zij die dat niet zijn. Hun zijn de woorden Gods toebetrouwd. Hun is (Ursinus, schatboek bij zondag 20) de Heilige Geest gegeven.

[huisman]

Het verbond ligt als het ware open.

Dus niet opgericht met de uitverkorenen maar opgericht in de tijd met de gelovigen en hun kinderen ? Dan ben je toch dichtbij de drieverbonden.

[Simon]

1. Hoe behoren die tot de gemeente? Ook GJdB komt daar niet helemaal uit. 2. Het blijkt dus dat de gemeente geen 'gesloten' geheel meer is, zoals dat bij Israël wel was ("Ik ben niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls"); het heil is universeel geworden. Dus een ieder die het heil hoort, bevindt zich op dat moment in dezelfde positie als het OT Israël ("want ook ons is het Evangelie verkondigd gelijk als hun").

Zeker, het is geen gesloten geheel. Maar feit is wel dat er onderscheid is (genadig onderscheid) tussen de verbondskinderen en zij die dat niet zijn. Hun zijn de woorden Gods toebetrouwd. Hun is (Ursinus, schatboek bij zondag 20) de Heilige Geest gegeven.

Ga nu Rom 9:3-5 eens GOED lezen.

[Afgewezen]

Het verbond ligt als het ware open.

Dus niet opgericht met de uitverkorenen maar opgericht in de tijd met de gelovigen en hun kinderen ?

Dit is niet wat ik bedoel.

[Afgewezen]

Hun zijn de woorden Gods toebetrouwd. Hun is (Ursinus, schatboek bij zondag 20) de Heilige Geest gegeven.

"Hun zijn de woorden Gods toebetrouwd" werd gezegd van de Joden. En wat Ursinus in het Schatboek schrijft, ja, ik weet niet of we dat zomaar kunnen onderschrijven.

[Simon]

Hun zijn de woorden Gods toebetrouwd. Hun is (Ursinus, schatboek bij zondag 20) de Heilige Geest gegeven.

"Hun zijn de woorden Gods toebetrouwd" werd gezegd van de Joden. En wat Ursinus in het Schatboek schrijft, ja, ik weet niet of we dat zomaar kunnen onderschrijven.

Dat bedoel ik.
Dank je.