Christelijke vrijheid.

[Mara]

Naar mijn weten kom je in de Ger. Gem ook niet in de kerkenraad als je snor en/of baarddragend bent.

[Jongere]

En zo vindt de een dat iets vrijheid is, terwijl de ander dat betwijfelt
en zo vindt de ander dat iets geen vrijheid is, terwijl de volgende dat betwijfel,
enzovoort....

Dat is natuurlijk ook net het 'probleem' rond christelijke vrijheid dat Paulus óók beschrijft. Namelijk dat de 'zwakke' zichzelf nooit als zwak zal bestempelen en zijn punt niet als een punt van christelijke vrijheid, maar als een regel van God.
Paulus had er heus wel over nagedacht.

[gallio]

En zo vindt de een dat iets vrijheid is, terwijl de ander dat betwijfelt
en zo vindt de ander dat iets geen vrijheid is, terwijl de volgende dat betwijfel,
enzovoort....

Dat is natuurlijk ook net het 'probleem' rond christelijke vrijheid dat Paulus óók beschrijft. Namelijk dat de 'zwakke' zichzelf nooit als zwak zal bestempelen en zijn punt niet als een punt van christelijke vrijheid, maar als een regel van God.
Paulus had er heus wel over nagedacht.

Maar wat moet men dan doen in een geval dat men volkomen zeker is dat iets geoorloofd is maar een ander denkt dat dit niet zo is. Vraag je dan dat die ander uitleg geeft over de reden van zijn bezwaar? Je noemde hieronder zelf het kennis element.

Of moet het bezwaar van de ander altijd doorslag geven? En hoe ga je om met de cirkel redenatie die wel eens gebruikt wordt - het is verboden omdat het in principe verkeerd is (of was) en het is verkeerd omdat het door kerkenraad of synode verboden is.

[Ditbenik]

b]Ik bedoel maar aan te geven dat we allemaal precies weten wat wel/niet onder de christelijke vrijheid valt en daarin stellen we onszelf gerust. Een ander die de grenzen anders legt serveren we af. [/b]een broek voor een vrouw hoort voor velen niet onder de christelijke vrijheid, maar de baard/snor die God zelf als onderscheid gaf scheren we af, want dat valt wel onder de christelijke vrijheid.
En zo vindt de een dat iets vrijheid is, terwijl de ander dat betwijfelt
en zo vindt de ander dat iets geen vrijheid is, terwijl de volgende dat betwijfel,
enzovoort....

Met de vetgedrukte zin ben ik het van harte eens. Maar hoe werkt dit dan praktisch uit?

Bijvoorbeeld: De GGiN heeft idd een regel dat baarden en snorren censurabel zijn. Ooit is daar een uitspraak over geweest. De redenen zijn van culturele aard zoals Erasmiaan dat ook al aangaf.
Betekent de Christelijke vrijheid nu dat men wel vrij is inhoudelijk over deze zaak anders te denken dan GGiN, maar de kerkenraad - die over de leden gesteld is - moet gehoorzamen in deze "middelmatige" zaak en dit niet op de spits moet drijven?
Of heeft men - de kerkenraad of GGiN deze opvatting verwijtend - het recht om ongehoorzaam te zijn in deze middelmatige zaak en - e.e.a. op de spits drijvend - dit kerverband te verlaten omwille van deze zaak?

Daarom pleitte ik er ook voor om alleen de Schrift als norm te gebruiken en niet de cultuur of de traditie, want die wijzigen zo. Betreffend kerkgenootschap heeft iets censurabel gemaakt wat het in de Schrift niet is. De Heere Jezus is volgens deze visie censurabel. Men maakt iets tot zonde wat in de Schrift tot eer is. Dat is de omgekeerde wereld. We moeten buigen voor de Schrift in plaats van er boven gaan staan. Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen.

[Ditbenik]

Naar mijn weten kom je in de Ger. Gem ook niet in de kerkenraad als je snor en/of baarddragend bent.

Blijkbaar is dat bij ons wel toegestaan.

[Ditbenik]

Tenslotte scheert de huidige refo-man zich dagelijks het gezicht, waarbij dexe mannelijke, door God gegeven kenmerken ter onderscheiding ook worden ontkend.

Erger nog, wie snor of baard heeft, wordt soms zelfs vermaand.

Het is een kwestie van beschaving. Het dragen van een baard of snor is een beetje non-conformistisch gedrag. Je moet het zien in de tijd van de jaren zestig; de provo's e.d. met snorren en lang haar. Je zag toen in de kerk dat de jeugd ook een snor liet staan. Daarom is er toen door sommige kerkenraden wel eens wat van gezegd voor het dopen, bijv. Ik vind het een beetje vervelend om je dit soort dingen uit te leggen. Het is een stukje cultuur dat je moet weten. Maar je blijft zeuren over die snorren en baarden.

Maar het is natuurlijk niet zo dat je je met snor of baard buiten de zaligheid plaatst, verre vandaar zelfs.

Ach, ik ben in de jaren '60 geboren. Verder heb ik er niks mee. Ik heb ook niks met non-conformistisch gedrag en draag toch een baard en snor. Wereldgelijkvormig heette dat, nog niet zo lang geleden in Refoworld. Ik heb het nooit kunnen begrijpen. De wereld om mij heen had geen baard en ook geen snor. Ze reden wel allemaal een auto trouwens, maar als ik dat ook doe, is dat weer niet wereldgelijkvormig. Nee, als je het in de cultuur wilt plaatsen, moet je terug naar de periode dat de baarden zijn verdwenen. Toen homo's zich gingen scheren om het verschil duidelijk te maken. Tsja, als je je daar mee wilt conformeren.... Dat is nog eens non-conformistisch gedrag.
Moraal van het verhaal: Sola Scriptura. Laat de het Woord van God de enige norm zijn, dan ben je van al dit soort geneuzel verlost.

Je hebt ook nog de omgangsvormen in onze samenleving, de zgn. normen en waarden, die inderdaad deels cultuur zijn. Maar in die cultuur zijn natuurlijk bepaalde dingen aan te wijzen, die als we ze wel of niet doen, niet tussen ons en de zaligheid in staan, maar wel bij een bepaalde beschaving horen. Maar ik heb geen zin om hier een discussie over baarden en snorren te gaan voeren. Baarden en snorren zijn lorren, zei eens ds. Van der Ent. Waarop die ouderling hem antwoordde: een man zonder knevel is als een optrekkende nevel!

Ja, en wat hoort dan tot de beschaving? Dat we ons mee hebben laten voeren in de wereldse cultuur van het afscheren van de baard? Daarom alleen de Schrift en laten we ons niet opnieuw door het juk der dienstbaarheid bevangen.

[Tiberius]

Naar mijn weten kom je in de Ger. Gem ook niet in de kerkenraad als je snor en/of baarddragend bent.

Dat is niet juist. Zeker niet in algemene zin.

[gallio]

Daarom pleitte ik er ook voor om alleen de Schrift als norm te gebruiken en niet de cultuur of de traditie, want die wijzigen zo. Betreffend kerkgenootschap heeft iets censurabel gemaakt wat het in de Schrift niet is. De Heere Jezus is volgens deze visie censurabel. Men maakt iets tot zonde wat in de Schrift tot eer is. Dat is de omgekeerde wereld. We moeten buigen voor de Schrift in plaats van er boven gaan staan. Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen.

Of in ieder geval toegeven dat de jaren 60 en 70 voorbij zijn en dat de bewaren van toen niet meer van toepassing zijn.

[J.C. Philpot]

Naar mijn weten kom je in de Ger. Gem ook niet in de kerkenraad als je snor en/of baarddragend bent.

Ik ben een tijdje geleden nog in een Gereformeerde Gemeente geweest, waar een ouderling met een prachtige, verzorgde, en volle baarddracht de predikant naar de kansel begeleidde. En volgens mij was hij niet de enige in deze kerkraad.

[WimA]

b]Ik bedoel maar aan te geven dat we allemaal precies weten wat wel/niet onder de christelijke vrijheid valt en daarin stellen we onszelf gerust. Een ander die de grenzen anders legt serveren we af. [/b]een broek voor een vrouw hoort voor velen niet onder de christelijke vrijheid, maar de baard/snor die God zelf als onderscheid gaf scheren we af, want dat valt wel onder de christelijke vrijheid.
En zo vindt de een dat iets vrijheid is, terwijl de ander dat betwijfelt
en zo vindt de ander dat iets geen vrijheid is, terwijl de volgende dat betwijfel,
enzovoort....

Met de vetgedrukte zin ben ik het van harte eens. Maar hoe werkt dit dan praktisch uit?

Bijvoorbeeld: De GGiN heeft idd een regel dat baarden en snorren censurabel zijn. Ooit is daar een uitspraak over geweest. De redenen zijn van culturele aard zoals Erasmiaan dat ook al aangaf.
Betekent de Christelijke vrijheid nu dat men wel vrij is inhoudelijk over deze zaak anders te denken dan GGiN, maar de kerkenraad - die over de leden gesteld is - moet gehoorzamen in deze "middelmatige" zaak en dit niet op de spits moet drijven?
Of heeft men - de kerkenraad of GGiN deze opvatting verwijtend - het recht om ongehoorzaam te zijn in deze middelmatige zaak en - e.e.a. op de spits drijvend - dit kerverband te verlaten omwille van deze zaak?

Daarom pleitte ik er ook voor om alleen de Schrift als norm te gebruiken en niet de cultuur of de traditie, want die wijzigen zo. Betreffend kerkgenootschap heeft iets censurabel gemaakt wat het in de Schrift niet is. De Heere Jezus is volgens deze visie censurabel. Men maakt iets tot zonde wat in de Schrift tot eer is. Dat is de omgekeerde wereld. We moeten buigen voor de Schrift in plaats van er boven gaan staan. Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen.

Dit is m.i. geen antwoord maar een "eromheendraaien". Een "eromheendraaien" die wel de kernproblematiek raakt want blijkbaar is de schriftinterpretatie van "Ditbenik" van meer belang of beter dan de schriftinterpretatie van deze kerkenraad. Overigens heb ik -helaas - nog geen enkel antwoord gezien.

[Ditbenik]

b]Ik bedoel maar aan te geven dat we allemaal precies weten wat wel/niet onder de christelijke vrijheid valt en daarin stellen we onszelf gerust. Een ander die de grenzen anders legt serveren we af. [/b]een broek voor een vrouw hoort voor velen niet onder de christelijke vrijheid, maar de baard/snor die God zelf als onderscheid gaf scheren we af, want dat valt wel onder de christelijke vrijheid.
En zo vindt de een dat iets vrijheid is, terwijl de ander dat betwijfelt
en zo vindt de ander dat iets geen vrijheid is, terwijl de volgende dat betwijfel,
enzovoort....

Met de vetgedrukte zin ben ik het van harte eens. Maar hoe werkt dit dan praktisch uit?

Bijvoorbeeld: De GGiN heeft idd een regel dat baarden en snorren censurabel zijn. Ooit is daar een uitspraak over geweest. De redenen zijn van culturele aard zoals Erasmiaan dat ook al aangaf.
Betekent de Christelijke vrijheid nu dat men wel vrij is inhoudelijk over deze zaak anders te denken dan GGiN, maar de kerkenraad - die over de leden gesteld is - moet gehoorzamen in deze "middelmatige" zaak en dit niet op de spits moet drijven?
Of heeft men - de kerkenraad of GGiN deze opvatting verwijtend - het recht om ongehoorzaam te zijn in deze middelmatige zaak en - e.e.a. op de spits drijvend - dit kerverband te verlaten omwille van deze zaak?

Daarom pleitte ik er ook voor om alleen de Schrift als norm te gebruiken en niet de cultuur of de traditie, want die wijzigen zo. Betreffend kerkgenootschap heeft iets censurabel gemaakt wat het in de Schrift niet is. De Heere Jezus is volgens deze visie censurabel. Men maakt iets tot zonde wat in de Schrift tot eer is. Dat is de omgekeerde wereld. We moeten buigen voor de Schrift in plaats van er boven gaan staan. Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen.

Dit is m.i. geen antwoord maar een "eromheendraaien". Een "eromheendraaien" die wel de kernproblematiek raakt want blijkbaar is de schriftinterpretatie van "Ditbenik" van meer belang of beter dan de schriftinterpretatie van deze kerkenraad. Overigens heb ik -helaas - nog geen enkel antwoord gezien.

Ik draai er niet om heen, maar ik zal het nog iets voor je verduidelijken. Tucht is bedoeld om mensen terug te halen van hun zondige weg. Het is onmogelijk het dragen van een baard zonde te noemen, omdat het voor God geen zonde is. Wanneer je dat als kerkverband dan toch gaat doen, stel je je boven de Schrift en boven God.
Het gaat niet om mijn schriftinterpretatie maar om wat de Schrift zegt. Mijn laatste zin nog concretiseren: Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen in Handelingen 15.

[WimA]

b]Ik bedoel maar aan te geven dat we allemaal precies weten wat wel/niet onder de christelijke vrijheid valt en daarin stellen we onszelf gerust. Een ander die de grenzen anders legt serveren we af. [/b]een broek voor een vrouw hoort voor velen niet onder de christelijke vrijheid, maar de baard/snor die God zelf als onderscheid gaf scheren we af, want dat valt wel onder de christelijke vrijheid.
En zo vindt de een dat iets vrijheid is, terwijl de ander dat betwijfelt
en zo vindt de ander dat iets geen vrijheid is, terwijl de volgende dat betwijfel,
enzovoort....

Met de vetgedrukte zin ben ik het van harte eens. Maar hoe werkt dit dan praktisch uit?
Bijvoorbeeld: De GGiN heeft idd een regel dat baarden en snorren censurabel zijn. Ooit is daar een uitspraak over geweest. De redenen zijn van culturele aard zoals Erasmiaan dat ook al aangaf.
Betekent de Christelijke vrijheid nu dat men wel vrij is inhoudelijk over deze zaak anders te denken dan GGiN, maar de kerkenraad - die over de leden gesteld is - moet gehoorzamen in deze "middelmatige" zaak en dit niet op de spits moet drijven?
Of heeft men - de kerkenraad of GGiN deze opvatting verwijtend - het recht om ongehoorzaam te zijn in deze middelmatige zaak en - e.e.a. op de spits drijvend - dit kerverband te verlaten omwille van deze zaak?

Daarom pleitte ik er ook voor om alleen de Schrift als norm te gebruiken en niet de cultuur of de traditie, want die wijzigen zo. Betreffend kerkgenootschap heeft iets censurabel gemaakt wat het in de Schrift niet is. De Heere Jezus is volgens deze visie censurabel. Men maakt iets tot zonde wat in de Schrift tot eer is. Dat is de omgekeerde wereld. We moeten buigen voor de Schrift in plaats van er boven gaan staan. Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen.

Dit is m.i. geen antwoord maar een "eromheendraaien". Een "eromheendraaien" die wel de kernproblematiek raakt want blijkbaar is de schriftinterpretatie van "Ditbenik" van meer belang of beter dan de schriftinterpretatie van deze kerkenraad. Overigens heb ik -helaas - nog geen enkel antwoord gezien.

Ik draai er niet om heen, maar ik zal het nog iets voor je verduidelijken. Tucht is bedoeld om mensen terug te halen van hun zondige weg. Het is onmogelijk het dragen van een baard zonde te noemen, omdat het voor God geen zonde is. Wanneer je dat als kerkverband dan toch gaat doen, stel je je boven de Schrift en boven God.
Het gaat niet om mijn schriftinterpretatie maar om wat de Schrift zegt. Mijn laatste zin nog concretiseren: Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen in Handelingen 15.

Laat verder maar, ik ben duidelijk niet capabel genoeg om duidelijk te maken dat iedereen een interpretatie heeft van de Schrift. Ben nog wel beniewd of anderen ook dit standpunt huldigen? Het standpunt samengevat van Ditbenik:
Als naar mijn mening/interpretatie de Schrift iets zegt of niet zegt over middelmatige zaken dan heb ik het recht de over mij gestelden ongehoorzaam te zijn indien zij (de kerkenraad) mijn interpretatie niet volgen en een andere mening zijn toegedaan. Kort gezegd: Luisteren moet alleen als men het ermee eens is.

[GJdeBruijn]

dan heb ik het recht de over mij gestelden ongehoorzaam te zijn indien zij

Individualisme?

[Bert Mulder]

Ik draai er niet om heen, maar ik zal het nog iets voor je verduidelijken. Tucht is bedoeld om mensen terug te halen van hun zondige weg. Het is onmogelijk het dragen van een baard zonde te noemen, omdat het voor God geen zonde is. Wanneer je dat als kerkverband dan toch gaat doen, stel je je boven de Schrift en boven God.
Het gaat niet om mijn schriftinterpretatie maar om wat de Schrift zegt. Mijn laatste zin nog concretiseren: Zie hoe de apostelen onder leiding van de Heilige Geest met deze dingen omgingen in Handelingen 15.

Maar de Schrift leert, dat men degenen die over je gesteld zijn, gehoorzaam zijn moet, behalve dan, dat men God meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. Dus, in zulke dingen die je conscientie niet aantasten, en die geen zonde is, moet je gewoon doen wat ze zeggen, daar ook de Schrift leert dat men geen aanstoot geven moet.

[GJdeBruijn]

Maar de Schrift leert, dat men degenen die over je gesteld zijn, gehoorzaam zijn moet, behalve dan, dat men God meer gehoorzaam moet zijn dan mensen. Dus, in zulke dingen die je conscientie niet aantasten, en die geen zonde is, moet je gewoon doen wat ze zeggen, daar ook de Schrift leert dat men geen aanstoot geven moet.

Precies! Zeker als het om bijzaken gaat, is het heel goed voor de onderlinge verstandhouding dat de afwijkende mening zich conformeert aan de gemeenschap.
Anderzijds mag een gemeenschap zich niet wettisch opstellen ten aanzien van bijzaken. Het is van beide zijden oppassen. Niet heersen over de naaste én geen aanstoot geven. Het dienen van elkaar is de eerste vereiste.
Vergeet niet dat de christelijke vrijheid de ware gelovigen betreft: Zij hebben een vernieuwde wil ontvangen door Gods Geest. Een gezindheid (avondmaals formulier) om vruchten te dragen van geloof en bekering. Dat zal ook ten aanzien van de houding ten opzicht van de naaste moeten blijken.