Christelijke vrijheid.

[bmloor]

de vraag wat Christelijke vrijheid dan wel is .
het is inderdaad je leven inrichten naar Gods wil geopenbaard in de bijbel.
er zijn onderwerpen zoals de baard ,de broek ,de tv ,open internet enz.
onze cultuur speelt er een rol in bijv. de jaren 60 of ook wel de verlichting.
de cultuur uit de bijbel speelt een rol. daar droeg iedereen een soort van jurk mantel .onderscheid in vrouwelijk en mannelijk werd er vooral gevraagt.
vrijheid kun je nemen zolang de ander er in de relatie tot GOd en elkaar door verstoord raakt. norm is dan wel GOds woord.

toch was mijn vraag meer volgens de bijbel is er verschil mogelijk je bent echter tot oneer. als je als vrouw geen macht draagt en inderdaad gaat dit over het gezag vd man over de vrouw maar ook van GOd over Christus en christus over de man, vandaaruit gezag over de vrouw.staande en leven met de genade en de wet van GOd.

de vrouw moet zelf oordelen of hoe of het is om tot oneer als kaalgeschoren te zijn.
vraagt dit van de gemeente zorg voor die vrouw om haar onder het gezag en de genade te verwijzen en oproepen tot bekering of zie ik dat verkeerd?

[Gian]

Eens met joy.
@Jongere, elkaar vrijlaten betekent ook dat we elkaar geen wet opleggen.

[joy]

Hallo allen,
Ik lees wel af en toe wel eens mee, meestal heb ik geen intentie om te reageren maar deze keer wel.
Wat ik zeggen wil, zal hier ook wel gekent zijn, maar Christelijk vrijheid, zijn toch niet de uiterlijkheden waar nu over gesproken wordt.

Christelijke vrijheid hebben wij, omdat de Here Jezus door zijn dood de macht over der zonde heeft verbroken. Dus zijn we zoals dit eerst wel het geval, was geen slaaf meer van de zonden.

Joh.8:36
Wanneer de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult gij waarlijk vrij zijn.

Rom.8:2
Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.

Ik kijk uit naar reacties.

Deels. Het is er in ieder geval een belangrijk onderdeel van.

Maar de teksten die je noemt hebben hele concrete gevolgen voor de manier waarop we met elkaar omgaan in de gemeente en voor de dingen die we mogen en niet mogen.
Paulus schreef aan verschillende gemeenten over de christelijke vrijheid (waarom ik het altijd zo verbazend vind, dat we er zo weinig van lijken te weten). Dat ging over heel concrete dingen. Het in ere houden van bepaalde (heilig geachte) dagen bijvoorbeeld, of het eten van vlees dat aan afgoden was geofferd. Hij schrijft er Korinthe en Rome over aan en zo uitgebreid dat het geen onbelangrijke zaak is in de christelijke kerk!

Deels? hoe bedoel je? een belangrijk onderdeel?
En zeker heeft het concrete gevolgen, en vooral waarop we met elkaar omgaan, mij persoonlijk lijkt me dat heel belangrijk, toch lees ik weinig over deze zaken op dit forum.
Ik zou graag willen hoe dat gezien wordt, hoe gaan we om met elkaar, want dat heeft toch met de liefde te maken, is dat dan niet concreet?

[Erasmiaan]

Tenslotte scheert de huidige refo-man zich dagelijks het gezicht, waarbij dexe mannelijke, door God gegeven kenmerken ter onderscheiding ook worden ontkend.

Erger nog, wie snor of baard heeft, wordt soms zelfs vermaand.

Het is een kwestie van beschaving. Het dragen van een baard of snor is een beetje non-conformistisch gedrag. Je moet het zien in de tijd van de jaren zestig; de provo's e.d. met snorren en lang haar. Je zag toen in de kerk dat de jeugd ook een snor liet staan. Daarom is er toen door sommige kerkenraden wel eens wat van gezegd voor het dopen, bijv. Ik vind het een beetje vervelend om je dit soort dingen uit te leggen. Het is een stukje cultuur dat je moet weten. Maar je blijft zeuren over die snorren en baarden.

Maar het is natuurlijk niet zo dat je je met snor of baard buiten de zaligheid plaatst, verre vandaar zelfs.

Ach, ik ben in de jaren '60 geboren. Verder heb ik er niks mee. Ik heb ook niks met non-conformistisch gedrag en draag toch een baard en snor. Wereldgelijkvormig heette dat, nog niet zo lang geleden in Refoworld. Ik heb het nooit kunnen begrijpen. De wereld om mij heen had geen baard en ook geen snor. Ze reden wel allemaal een auto trouwens, maar als ik dat ook doe, is dat weer niet wereldgelijkvormig. Nee, als je het in de cultuur wilt plaatsen, moet je terug naar de periode dat de baarden zijn verdwenen. Toen homo's zich gingen scheren om het verschil duidelijk te maken. Tsja, als je je daar mee wilt conformeren.... Dat is nog eens non-conformistisch gedrag.
Moraal van het verhaal: Sola Scriptura. Laat de het Woord van God de enige norm zijn, dan ben je van al dit soort geneuzel verlost.

Je hebt ook nog de omgangsvormen in onze samenleving, de zgn. normen en waarden, die inderdaad deels cultuur zijn. Maar in die cultuur zijn natuurlijk bepaalde dingen aan te wijzen, die als we ze wel of niet doen, niet tussen ons en de zaligheid in staan, maar wel bij een bepaalde beschaving horen. Maar ik heb geen zin om hier een discussie over baarden en snorren te gaan voeren. Baarden en snorren zijn lorren, zei eens ds. Van der Ent. Waarop die ouderling hem antwoordde: een man zonder knevel is als een optrekkende nevel!

[Jongere]

@Jongere, elkaar vrijlaten betekent ook dat we elkaar geen wet opleggen.

Reageer je nu ergens op of is het een aanvulling?

[Jongere]

Deels? hoe bedoel je? een belangrijk onderdeel?
En zeker heeft het concrete gevolgen, en vooral waarop we met elkaar omgaan, mij persoonlijk lijkt me dat heel belangrijk, toch lees ik weinig over deze zaken op dit forum.
Ik zou graag willen hoe dat gezien wordt, hoe gaan we om met elkaar, want dat heeft toch met de liefde te maken, is dat dan niet concreet?

Wat ik bedoel met 'deels' is dat de teksten die jij noemt inderdaad wel spreken over vrijheid in Christus, maar dat wat doorgaans "christelijke vrijheid" wordt genoemd, vaak gaat over concrete dingen binnen de christelijke gemeente waarover verschil van inzicht bestaat.

De twee grote betogen van Paulus over christelijke vrijheid zijn Romeinen 14 & 15 en 1 Korinthe 9 & 10.
Persoonlijk zie ik de kern van het betoog van Paulus het duidelijkst staan in 1 Korinthe 8 vers 1:
Aangaande nu de dingen, die den afgoden geofferd zijn, wij weten, dat wij allen te zamen kennis hebben. De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht.

In het vers komen 2 dingen naar voren:
- ten eerste is er kennis. Paulus gaat aantonen dat de afgoden aan wie het vlees wordt geofferd geen werkelijke goden zijn, er is maar één Heere en dat is Christus (daar komt de tekst naar voren die jij terecht noemdeover vrijheid in Christus). Deze kennis/wetenschap geeft de vrijheid om het afgodenvlees gewoon te eten, gewetensbezwaren zijn niet nodig.
- ten tweede is er liefde. Hoewel Paulus duidelijk aangeeft waarom je niet bang hoeft te zijn voor het eten van afgodenvlees, zegt hij dat deze kennis op zichzelf alleen maar "opgeblazen" maakt - in de zin van 'kijk eens hoe vrij ik ben om alles te doen'. Daar tegenover staat de liefde: die wil de ander alleen maar dienen. En dan gaat het inderdaad heel concreet over hoe we met elkaar omgaan.

Ik vind het een prachtig betoog, maar - nogmaals - hoor maar weinig preken over wat dit concreet betekent voor situaties waarover nú discussie is.

Dus dat jij zegt in je eerdere post: 'christelijke vrijheid gaat toch niet over deze uiterlijkheden', daar ben ik het niet mee eens. Daar ging het Paulus juist wel om.

[Bert Mulder]

Christelijke vrijheid is om de EK te mogen volgen, zonder er aan verslaafd te zijn...

(dit betekend NIET de Dag des Heeren er aan besteden!)

[joy]

Deels? hoe bedoel je? een belangrijk onderdeel?
En zeker heeft het concrete gevolgen, en vooral waarop we met elkaar omgaan, mij persoonlijk lijkt me dat heel belangrijk, toch lees ik weinig over deze zaken op dit forum.
Ik zou graag willen hoe dat gezien wordt, hoe gaan we om met elkaar, want dat heeft toch met de liefde te maken, is dat dan niet concreet?

Wat ik bedoel met 'deels' is dat de teksten die jij noemt inderdaad wel spreken over vrijheid in Christus, maar dat wat doorgaans "christelijke vrijheid" wordt genoemd, vaak gaat over concrete dingen binnen de christelijke gemeente waarover verschil van inzicht bestaat.

De twee grote betogen van Paulus over christelijke vrijheid zijn Romeinen 14 & 15 en 1 Korinthe 9 & 10.
Persoonlijk zie ik de kern van het betoog van Paulus het duidelijkst staan in 1 Korinthe 8 vers 1:
Aangaande nu de dingen, die den afgoden geofferd zijn, wij weten, dat wij allen te zamen kennis hebben. De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht.

In het vers komen 2 dingen naar voren:
- ten eerste is er kennis. Paulus gaat aantonen dat de afgoden aan wie het vlees wordt geofferd geen werkelijke goden zijn, er is maar één Heere en dat is Christus (daar komt de tekst naar voren die jij terecht noemdeover vrijheid in Christus). Deze kennis/wetenschap geeft de vrijheid om het afgodenvlees gewoon te eten, gewetensbezwaren zijn niet nodig.
- ten tweede is er liefde. Hoewel Paulus duidelijk aangeeft waarom je niet bang hoeft te zijn voor het eten van afgodenvlees, zegt hij dat deze kennis op zichzelf alleen maar "opgeblazen" maakt - in de zin van 'kijk eens hoe vrij ik ben om alles te doen'. Daar tegenover staat de liefde: die wil de ander alleen maar dienen. En dan gaat het inderdaad heel concreet over hoe we met elkaar omgaan.

Ik vind het een prachtig betoog, maar - nogmaals - hoor maar weinig preken over wat dit concreet betekent voor situaties waarover nú discussie is.

Dus dat jij zegt in je eerdere post: 'christelijke vrijheid gaat toch niet over deze uiterlijkheden', daar ben ik het niet mee eens. Daar ging het Paulus juist wel om.

Eigenlijk hebben wij het hier over verschillende dingen, ik denk aan vrijheid, dat Christus ons vrij heeft gemaakt, wij hoeven niet meer te zondigen, omdat wij geen slaaf meer zijn van de zonde
Let wel ik zeg niet dat dat niet meer gebeuren zal! Maar ik zie het dan als een keuze die de mens zelf maakt, dan kies je ervoor.

Jij hebt het over uiterlijkheden, ben het wel met je eens, ook aan het uiterlijk van een gelovige zal gezien moeten worden dat hij/zij anders is.
En natuurlijk hebben wij niet de vrijheid om maar te doen wat wij zelf willen.

[Jongere]

Eigenlijk hebben wij het hier over verschillende dingen, ik denk aan vrijheid, dat Christus ons vrij heeft gemaakt, wij hoeven niet meer te zondigen, omdat wij geen slaaf meer zijn van de zonde
Let wel ik zeg niet dat dat niet meer gebeuren zal! Maar ik zie het dan als een keuze die de mens zelf maakt, dan kies je ervoor.

Jij hebt het over uiterlijkheden, ben het wel met je eens, ook aan het uiterlijk van een gelovige zal gezien moeten worden dat hij/zij anders is.
En natuurlijk hebben wij niet de vrijheid om maar te doen wat wij zelf willen.

Het klopt denk ik dat we het over twee verschillende dingen hebben (die wel met elkaar te maken hebben, denk ik).

Jij hebt het over de vrijheid in Christus - bijv. Galaten 5 - die geestelijk is (hoewel met veel consequenties voor het 'gewone leven').

Ik heb het over de christelijke vrijheid - bijv. Romeinen 14 en 1 Kor. 8 - die gaat over heel concrete 'uiterlijkheden'.

Die dingen moeten we denk ik wel uit elkaar houden. Volgens mij ging het in dit topic over het tweede punt. Waar bijv. Caprice van zegt:

Christelijke vrijheid wordt veel verward met vleselijke (zelfbehagende en zelfdienende) vrijheid.

Zo'n uitspraak kan ik begrijpen, maar daar wil ik gelijk tegenover zetten: weten we dan wel wat de christelijke vrijheid wél is? Want in veel situaties die heel concreet zijn, wordt maar bar weinig terug verwezen naar hoe Paulus daarover spreekt in Romeinen/Korinthe.

[Erasmiaan]

Mijns inziens betreft dat de middelmatige zaken. Zoals: wel/geen hoed voor de vrouw op catechisatie, wel/geen baard of snor , enz.

[MarthaMartha]

Mijns inziens betreft dat de middelmatige zaken. Zoals: wel/geen hoed voor de vrouw op catechisatie, wel/geen baard of snor , enz.

Wie bepaald of dat onder de christelijke vrijheid valt? Ik betwijfel dat.

[WimA]

Mijns inziens betreft dat de middelmatige zaken. Zoals: wel/geen hoed voor de vrouw op catechisatie, wel/geen baard of snor , enz.

Wie bepaald of dat onder de christelijke vrijheid valt? Ik betwijfel dat.

Hoe bedoel je dit?

[MarthaMartha]

Mijns inziens betreft dat de middelmatige zaken. Zoals: wel/geen hoed voor de vrouw op catechisatie, wel/geen baard of snor , enz.

Wie bepaald of dat onder de christelijke vrijheid valt? Ik betwijfel dat.

Hoe bedoel je dit?

Ik bedoel maar aan te geven dat we allemaal precies weten wat wel/niet onder de christelijke vrijheid valt en daarin stellen we onszelf gerust. Een ander die de grenzen anders legt serveren we af.

een broek voor een vrouw hoort voor velen niet onder de christelijke vrijheid, maar de baard/snor die God zelf als onderscheid gaf scheren we af, want dat valt wel onder de christelijke vrijheid.

En zo vindt de een dat iets vrijheid is, terwijl de ander dat betwijfelt
en zo vindt de ander dat iets geen vrijheid is, terwijl de volgende dat betwijfel,
enzovoort....

[Bert Mulder]

Ik bedoel maar aan te geven dat we allemaal precies weten wat wel/niet onder de christelijke vrijheid valt en daarin stellen we onszelf gerust. Een ander die de grenzen anders legt serveren we af.

een broek voor een vrouw hoort voor velen niet onder de christelijke vrijheid, maar de baard/snor die God zelf als onderscheid gaf scheren we af, want dat valt wel onder de christelijke vrijheid.

En zo vindt de een dat iets vrijheid is, terwijl de ander dat betwijfelt
en zo vindt de ander dat iets geen vrijheid is, terwijl de volgende dat betwijfel,
enzovoort....

En dit zegt de Schrift hierover:

3 Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet.
24 Niemand zoeke dat zijns zelfs is; maar een iegelijk zoeke dat des anderen is.
25 Eet al wat in het vleeshuis verkocht wordt, niets ondervragende, om des gewetens wil;
26 Want de aarde is des Heeren, en de volheid derzelve.
27 En indien u iemand van de ongelovigen noodt, en gij daar gaan wilt, eet al wat ulieden voorgesteld wordt, niets ondervragende, om des gewetens wil.
28 Maar zo iemand tot ulieden zegt: Dat is afgodenoffer; eet het niet, om desgenen wil, die u dat te kennen gegeven heeft, en om des gewetens wil. Want de aarde is des Heeren, en de volheid derzelve.
29 Doch ik zeg: om het geweten, niet van uzelven, maar des anderen; want waarom wordt mijn vrijheid geoordeeld van een ander geweten?
30 En indien ik door genade der spijze deelachtig ben, waarom word ik gelasterd over hetgeen, waarvoor ik dankzeg?
31 Hetzij dan dat gijlieden eet, hetzij dat gij drinkt, hetzij dat gij iets anders doet, doet het al ter ere Gods.
32 Weest zonder aanstoot te geven, en den Joden, en den Grieken, en der Gemeente Gods.
33 Gelijkerwijs ik ook in alles allen behaag, niet zoekende mijn eigen voordeel, maar het voordeel van velen, opdat zij mochten behouden worden.

[WimA]

Mijns inziens betreft dat de middelmatige zaken. Zoals: wel/geen hoed voor de vrouw op catechisatie, wel/geen baard of snor , enz.

Wie bepaald of dat onder de christelijke vrijheid valt? Ik betwijfel dat.

Hoe bedoel je dit?

Ik bedoel maar aan te geven dat we allemaal precies weten wat wel/niet onder de christelijke vrijheid valt en daarin stellen we onszelf gerust. Een ander die de grenzen anders legt serveren we af. een broek voor een vrouw hoort voor velen niet onder de christelijke vrijheid, maar de baard/snor die God zelf als onderscheid gaf scheren we af, want dat valt wel onder de christelijke vrijheid.
En zo vindt de een dat iets vrijheid is, terwijl de ander dat betwijfelt
en zo vindt de ander dat iets geen vrijheid is, terwijl de volgende dat betwijfel,
enzovoort....

Met de vetgedrukte zin ben ik het van harte eens. Maar hoe werkt dit dan praktisch uit?

Bijvoorbeeld: De GGiN heeft idd een regel dat baarden en snorren censurabel zijn. Ooit is daar een uitspraak over geweest. De redenen zijn van culturele aard zoals Erasmiaan dat ook al aangaf.
Betekent de Christelijke vrijheid nu dat men wel vrij is inhoudelijk over deze zaak anders te denken dan GGiN, maar de kerkenraad - die over de leden gesteld is - moet gehoorzamen in deze "middelmatige" zaak en dit niet op de spits moet drijven?
Of heeft men - de kerkenraad of GGiN deze opvatting verwijtend - het recht om ongehoorzaam te zijn in deze middelmatige zaak en - e.e.a. op de spits drijvend - dit kerverband te verlaten omwille van deze zaak?