Inlijven en aannemen

[GJdeBruijn]

Dat vraagt dus om duidelijkheid en elke verwarring over deze begrippen zou met een duidelijk bewijs uit Schrift en erfgoed der vaderen moeten kunnen worden gestaafd.

De verwarring moet niet worden 'gestaafd', maar juist worden opgeheven (maar ongetwijfeld bedoel je dat ook).

Ik zag het toen ik het nalas. Inmiddels aangepast.

[vragensteller]

@vragensteller: Wat gelooft iemand met een woordopenbaring dusdanig dat het aan de beschrijving van HC zondag 7 voldoet: Christus en al Zijn weldaden aannemen? Is er met een woordopenbaring, zonder de Christusopenbaring wel sprake van het rechtvaardigende geloof? Theologisch en dogmatisch kun je dat met de nodige constructies misschien wel ordenen, maar als het gaat om een feitelijk situatie, de realiteit van het heden waarin een ziel zich bevindt, wat heb je dan aan pastorale goede bedoelingen?
- Zeggen dat iemand met een woordopenbaring nog voor eigen rekening leeft? Dat zou theologisch niet kloppen, want het betreft een wedergeboren ziel met geloof zonder bewuste kennis aan Christus;
- Zeggen dat een woordopenbaring hetzelfde is als een zwak geloof, dus de sleutelen van het hemelrijk bedienen en iemand als Gods kind aanspreken? Dan is de Christuskennis niet langer noodzakelijk.
Bovenstaande vragen zijn lastig te harmoniseren, lijkt me. Dat is dan het nut van de onderscheidingen. Los van de vraag of deze onderscheidingen niet slechts filosofisch zijn en mogelijk door onkunde tot theologische en zelfs in de bevinding tot chronologische onderscheidingen zijn gemaakt?
Zoals Zonderling al aangaf, geen oudvader die daar een voorbeeld van geeft, laat staan dat het een zwaarwegend accent MOET hebben. Want laten we eerlijk zijn: In het genoemde boekje over het genadeleven wordt gesproken van een noodzakelijk onderscheiden in de standen, waarbij begrippen als woordopenbaring en Christusopenbaring als standen worden aangemerkt en er onderscheiden moet worden om te voorkomen dat er mogelijk mensen 'zonder kaartje in de trein zitten'. Het heeft dus een sterk normerd karakter. Dat vraagt dus om duidelijkheid en elke verwarring over deze begrippen zou met een duidelijk bewijs uit Schrift en erfgoed der vaderen moeten kunnen worden weggenomen. Het voorkomen en bestrijden van verwarring voor zielen die het van Christus moeten hebben, dát is pastoraal.

Ik (h)erken de (mogelijke) problemen bij je 2 aandachtsstreepjes wel. Zonderling moet echter niet te snel roepen: "Geen oudvader die ... ". Dat is een beetje zijn manier van discussiëren: de bewijslast bij zijn opponent leggen. Ik zou zeggen: lees even het citaat van Calvijn, dat ik aan Huisman en Bazuin postte (par. 4). Ik ben wel benieuwd, hoe jij (en ook Zonderling) dit citaat interpreteert. Zelf lees ik momenteel de HC-verklaring van Smytegelt. Ook hij rekent mensen 'vrij snel' (naar mijn mening) tot Gods kinderen. Maar misschien leefde hij te laat om door Zonderling als 'rechtzinnige oudvader' te worden aangemerkt.

[GJdeBruijn]

Ik (h)erken de (mogelijke) problemen bij je 2 aandachtsstreepjes wel. Zonderling moet echter niet te snel roepen: "Geen oudvader die ... ". Dat is een beetje zijn manier van discussiëren: de bewijslast bij zijn opponent leggen. Ik zou zeggen: lees even het citaat van Calvijn, dat ik aan Huisman en Bazuin postte (par. 4). Ik ben wel benieuwd, hoe jij (en ook Zonderling) dit citaat interpreteert. Zelf lees ik momenteel de HC-verklaring van Smytegelt. Ook hij rekent mensen 'vrij snel' (naar mijn mening) tot Gods kinderen. Maar misschien leefde hij te laat om door Zonderling als 'rechtzinnige oudvader' te worden aangemerkt.

Welk citaat van Calvijn bedoel je nu? Dit topic loopt zo snel door dat ik het even niet scherp heb welke je bedoelt.
Denk je dat Smytegelt het mogelijk achtte dat een zondaar op slechts kenmerken (want wat anders?), dus zonder bewuste Christuskennis, zichzelf rijk kon rekenen? Ik denk dat je hem dan verkeerd begrepen hebt.

[vragensteller]

Welk citaat van Calvijn bedoel je nu? Dit topic loopt zo snel door dat ik het even niet scherp heb welke je bedoelt.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 87#p578987

Denk je dat Smytegelt het mogelijk achtte dat een zondaar op slechts kenmerken (want wat anders?), dus zonder bewuste Christuskennis, zichzelf rijk kon rekenen? Ik denk dat je hem dan verkeerd begrepen hebt.

Nee, zo heb ik Smytegelt niet geïnterpreteerd. Je zou hem zelf moeten lezen om te begrijpen wat ik bedoel. Hij besteedt relatief veel positieve aandacht aan 'de bekommerden'.

[huisman]

Welk citaat van Calvijn bedoel je nu? Dit topic loopt zo snel door dat ik het even niet scherp heb welke je bedoelt.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 87#p578987

Denk je dat Smytegelt het mogelijk achtte dat een zondaar op slechts kenmerken (want wat anders?), dus zonder bewuste Christuskennis, zichzelf rijk kon rekenen? Ik denk dat je hem dan verkeerd begrepen hebt.

Nee, zo heb ik Smytegelt niet geïnterpreteerd. Je zou hem zelf moeten lezen om te begrijpen wat ik bedoel. Hij besteedt relatief veel positieve aandacht aan 'de bekommerden'.

Maar de 'bekommerde' is een gans andere dan die bloembol die in de grond zit en er een hele tijd niets gebeurd...Het gaat mij er niet om om alleen het verzekerde geloof te zien als waar geloof ,maar een geloof dat niet gelooft in het Voorwerp van het geloof bestaat niet. Dat is mijn bezwaar als de dominee zegt van de kansel dat zoiets bestaat ingelijfd zijn in Christus zonder enige geloofsdaad en dat nog voor een lange tijd. Welke Schriftgegevens moet je daar voor aanhalen buiten een analogie over Jozef of Ruth ?
Ik ga geen citatenstrijd met jou voeren uit de Institutie van Calvijn. Als je Boek 3 Hfsk 3 in zijn geheel leest zie je dat ds Moerkerken daar van afwijkt.

Er is verschil tussen de planting van het geloof en de oefeningen. Begrijpen jullie dat, jongens en meisjes? Ik zal het voor jullie nog duidelijker zeggen. In november kun je een bloembol in de tuin planten. Jullie hebben allemaal wel eens een bloembol gezien. Daar zit geen kleur aan, geen stengel, geen bladeren, geen reuk. Er is niets aan te zien. En toch zit heel die bloem er al in. De kleuren, de stengel, de bladeren, het stuifmeel, de kelk, de geur zelfs. Alles zit in die bol begrepen maar je ziet het niet. Die bol gaat de aarde in en verdwijnt een hele tijd. Het is net of er niets in de grond zit. Je vergeet het. Maar dan, in het voorjaar, zie je ineens een groen sprietje opkomen. Dat is er niet bijgevoegd, dat komt uit die bol. Er komt een stengeltje en langzaam aan ga je kleur zien die die bloem zal krijgen. En als het wat later is, het heeft geregend en de zon heeft geschenen, dan staat er een tulp of welke bloem dan ook. Zo is het nu ook met het geloof
........
Dat geloof is als het ware die bol, met eerbied gesproken, die God de Heilige Geest in de wedergeboorte komt te planten in het hart van de zondaar. Dan kunnen er tijden overheen gaan dat we in het leven van zo’n mens donkere aarde zien. Maar de planting van het geloof is er. Wat is nu nodig? Dat door de inwerkende kracht van de Heilige Geest die plant van het geloof een bloem gaat worden met geur, schoonheid en kleur. Met andere woorden: het geloof moet geloven worden. De hebbelijkheid van het geloof moet tot dadelijkheid van het geloven komen, tot de oefeningen van het geloof. In Zondag 7 wordt, met eerbied gesproken, gezegd wat er in die bloembol zit. Er wordt in Zondag 7 ook

[Bazuin]

@ Huisman en Bazuin: ik raad jullie aan de vertaling van De Niet te gebruiken bij het lezen van de Institutie en/of eens de cursus van De Banier te gaan volgen.

Als ik de Nederlandse vertaling toevoeg om mensen die het Engels niet machtig zijn te laten begrijpen wat het Engelse citaat wil zeggen, dan betekent dat niet automatisch dat ik er achter sta. Zelf kan ik met het Engelse citaat goed uit de voeten, maar ik bedoelde het als een stukje service. Thuis beschik ik over de vertaling van De Niet en heb deze ook gelezen, maar kopiëren van Internet was een snellere oplossing dan het overtikken uit een nieuwere uitgaven.

[Zonderling]

Ik (h)erken de (mogelijke) problemen bij je 2 aandachtsstreepjes wel. Zonderling moet echter niet te snel roepen: "Geen oudvader die ... ". Dat is een beetje zijn manier van discussiëren: de bewijslast bij zijn opponent leggen. Ik zou zeggen: lees even het citaat van Calvijn, dat ik aan Huisman en Bazuin postte (par. 4). Ik ben wel benieuwd, hoe jij (en ook Zonderling) dit citaat interpreteert.

Het punt is niet of ik een zwak (maar zaligmakend) geloof erken, of zoals Calvijn noemt: 'het zaad des geloofs' of 'een zaadachtig geloof' of zelfs een 'fides implicita'. Want dat erken ik wel degelijk.

Het punt is of de Heidelbergse Catechismus leert dat de 'inlijving in Christus' kan bestaan geheel en al zonder een geloof dat (hoe zwak ook) Christus en Zijn weldaden aanneemt. Dat zegt ds. Moerkerken m.i. in de citaten die hier langsgekomen zijn. En DAARVAN zeg ik: deze uitleg van de Heidelbergse Catechismus komt in geen enkele oudvader voor (dan laat ik Comrie even rusten). Ik lees wel in de oudvaders die ik ken (en dat zijn er heel wat) het tegendeel. Inderdaad: ik leg de bewijslast van het tegenovergestelde graag bij jou neer.

[Zonderling]

@ Huisman en Bazuin: ik raad jullie aan de vertaling van De Niet te gebruiken bij het lezen van de Institutie en/of eens de cursus van De Banier te gaan volgen.

Als ik de Nederlandse vertaling toevoeg om mensen die het Engels niet machtig zijn te laten begrijpen wat het Engelse citaat wil zeggen, dan betekent dat niet automatisch dat ik er achter sta. Zelf kan ik met het Engelse citaat goed uit de voeten, maar ik bedoelde het als een stukje service. Thuis beschik ik over de vertaling van De Niet en heb deze ook gelezen, maar kopiëren van Internet was een snellere oplossing dan het overtikken uit een nieuwere uitgaven.

Bovendien is De Niet heel wat vrijer in zijn vertalingen en voegt meer (eigen) interpretatie toe. Ik lees liever Sizoo of Corsmannus. Maar goed, je kunt natuurlijk ook prima De Niet lezen.

[Bazuin]

Ik kwam dit citaat van Comrie tegen op Theologienet.nl uit zijn brief aan Ds. J.H. Verster. In deze brief schrijft hij over de "dadelijke omhelzing van Christus" en over de "aanneming van Christus":

De eerste zwarigheid schijnt te ontstaan door gesprekken welke gij hebt gehoord,
waarin werd betoogd dat berouw en leedwezen voorwaarden zijn om tot Christus te
komen. Hierdoor raakt gij in onzekerheid, omdat gij tevoren begreep dat de
dadelijke omhelzing van Christus’ de enige grond was waaruit een arme zondaar
enige troost ontving, of - laat ik zeggen -, kon ontvangen. Ik zal u, lieve broeder,
zeggen: Houdt het bij uw begrip! Laat duivel en mensen, onder welke gedaante en
mooie woorden ook, u van de bevatting en bevinding in dit opzicht niet afdrijven!
Eer God zijn Zoon aan uw ziel openbaarde, stond gij met deze mensen op hetzelfde
standpunt. Toen kon gij, van uit een wettische gesteldheid van uw hart, al die dingen
uitmeten als betamelijk en noodzakelijk. Zonder dat durfde gij niet naar Christus te
gaan. En dus hield gij het juk op uw kinnebakken (Hos. 11 vers 4). Maar toen God
het Evangelie voor u opende en Zijn Zoon in u openbaarde in het vrije aanbod van
het Evangelie, zocht gij niet meer naar berouw en leedwezen als voorbereidende
dingen, maar vloog met uw ziel in de open armen van de aangeboden en door
Goddelijk licht aan uw ziel geopenbaarde Heiland. Toen gingen omhelzing en
aanneming van Christus, en verlating van uzelf geheel en al gepaard met een
berouw, leedwezen en hartsmelting zoals gij tevoren onder Mozes’ tucht nimmer
ondervond. Waarom dan getwijfeld? Denk maar: die zo preken, kenne n de Zoon
niet, zoals God Hem in het Evangelie openbaart. Bedenk dat gij een licht hebt
ontvangen dat zij nooit gezien noch gekend hebben, daar zij tot genade willen
opklimmen en deze niet als arme zondaren om niet [gratis] ontvangen. En sta er veel
naar om – in geloofsgemeenschap met Christus – met klaarheid, hoe langer hoe
meer in het vrije aanbod van Gods genade, van Christus, van vergeving der zonden
en van de eeuwige zaligheid. Gij zult dan met het algemene aanbod niet werken,
noch met een soort beredeneerd geloof daartoe het vermogen hebben, maar gij zult
zien dat hetgeen allen wordt aangeboden door de Geest Gods op bijzondere wijze in
uw ziel wordt gewrocht, u vervolgens de vrijmoedigheid schenkende het met
bijzondere toe-eigening te omhelzen en op Jezus te rusten, die de palmtak des vredes
de ziel binnenbrengt en haar in leed en zelfmishaging doet smelten.

[Afgewezen]

Je hebt een paar woorden overgeslagen:

Ik kwam dit citaat van Comrie tegen op Theologienet.nl uit zijn brief aan Ds. J.H. Verster. In deze brief schrijft hij over de "dadelijke omhelzing van Christus" en over de "aanneming van Christus":

En sta er veel naar om – in geloofsgemeenschap met Christus – met klaarheid, hoe langer hoe meer licht te ontvangen in het vrije aanbod van Gods genade, van Christus, van vergeving der zonden en van de eeuwige zaligheid.

[Bazuin]

Je hebt een paar woorden overgeslagen:

Ik kwam dit citaat van Comrie tegen op Theologienet.nl uit zijn brief aan Ds. J.H. Verster. In deze brief schrijft hij over de "dadelijke omhelzing van Christus" en over de "aanneming van Christus":

En sta er veel naar om – in geloofsgemeenschap met Christus – met klaarheid, hoe langer hoe meer licht te ontvangen in het vrije aanbod van Gods genade, van Christus, van vergeving der zonden en van de eeuwige zaligheid.

Dank voor deze toevoeging, deze staat niet in de versie waaruit ik gekopieerd heb dus ik heb het vermoeden dat jij uit een andere versie citeert.

[Afgewezen]

Je hebt een paar woorden overgeslagen:

Ik kwam dit citaat van Comrie tegen op Theologienet.nl uit zijn brief aan Ds. J.H. Verster. In deze brief schrijft hij over de "dadelijke omhelzing van Christus" en over de "aanneming van Christus":

En sta er veel naar om – in geloofsgemeenschap met Christus – met klaarheid, hoe langer hoe meer licht te ontvangen in het vrije aanbod van Gods genade, van Christus, van vergeving der zonden en van de eeuwige zaligheid.

Dank voor deze toevoeging, deze staat niet in de versie waaruit ik gekopieerd heb dus ik heb het vermoeden dat jij uit een andere versie citeert.

Zeker van Theologienet.nl?

[Bazuin]

Dank voor deze toevoeging, deze staat niet in de versie waaruit ik gekopieerd heb dus ik heb het vermoeden dat jij uit een andere versie citeert.

Zeker van Theologienet.nl?

Jups.

[Afgewezen]

Dank voor deze toevoeging, deze staat niet in de versie waaruit ik gekopieerd heb dus ik heb het vermoeden dat jij uit een andere versie citeert.

Zeker van Theologienet.nl?

Jups.

Ja, die laten wel eens een steekje vallen.

[Fjodor]

Het blijkt dus dat de oudvaders aan de ene kant heel ruim over Christuskennis spreken (daarom ging/moest bij Calvijn ook iedereen aan het avondmaal en was de tucht over de zeden de hoofdoorzaak voor het niet deelnemen) , en aan de andere kant heel groot over Christuskennis spreken. Want de mosterdzaad kan groeien tot een boom geplant aan waterstromen (is dit eigenlijk wel zo? ik weet niet precies wat een mosterdzaadje is...).

Dan moet je niet een kwalitatief onderscheid gaan maken tussen de boom en de mosterdzaad (=tussen Christuskennis en Woordgeloof) zoals ds. Moerkerken doet. En dan moet je ook niet gaan zeggen dat enkel de boom verzekering van het geloof mag ontvangen en als kind van God aangesproken mag worden. Want dan ga je buiten de goede sporen van de vaderen.