Inlijven en aannemen

[vragensteller]

Het is wel degelijk te baseren op de HC (ook gericht aan hervormde).
Pak nu eens de oorspronkelijke versie van zondag 23:
En lees de zin:
modo haec beneficia vera animi fiducia amplectar.
Eerst een letterlijke vertaling:
Mits ik deze weldaden met een waar vertrouwen (verwachting) in (letterlijk 'van') het hart omhels.
Je ziet: er is een waar vertrouwen (geloof) in het hart. Daarna worden er weldaden aangenomen.

Ten tweede @hervormde is amplectar geen actief ww., zoals je zegt, maar een deponens, een ww. met passieve vorm, actieve vertaling. Waarom is hier niet voor het volgens jullie theorie passender, actieve comprehendere gekozen? Of credere?

Ten derde staat deze zin in he oorspronkelijke tussen haakjes. Alle nadruk valt op:

(...), nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds (d), uit louter genade (e) mij de volkomen genoegdoening (f), gerechtigheid en heiligheid van Christus (g) schenkt en toerekent (h), evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht die Christus voor mij volbracht heeft (i), zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem (k).

Vragensteller:

1. We hadden het over Zondag 7, niet over Zondag 23.

2. Ook als het gaat over Zondag 23 heb je geen gelijk. Ik ben met je eens dat de betekenis van 'in zoverre' een 'mits' is. Er zijn geen trappen in de rechtvaardigmaking. Wat hier eenvoudigweg staat is dat het geloof noodzakelijk is in het stuk van rechtvaardigmaking. Het geloof kan nooit en te nimmer gemist worden.

3. Verder, met het beeld van een 'baby' (zie je mail aan Afgewezen) heeft dit niets te maken. Het woord 'baby' mag je toepassen op het geestelijk leven, maar mag je nooit en te nimmer toepassen op de rechtvaardigmaking. Er is geen verschil tussen het zwakste en het sterkste geloof als het gaat om de rechtvaardigmaking.

1. Dat klopt, maar zondag 7 en 23 bevatten hetzelfde geloof. Bovendien reageerde ik ook op hervormde.
2. Op je eerste zin na, eens.
3. Ds. Moerkerken leert absoluut geen verschil tussen het zwakste en het sterkste geloof als het gaat om de rechtvaardigmaking. Hij leert juist dat het geloof, hoe klein ook, rechtvaardigend van aard is! Het gaat bij veel van wat hij zegt (over die baby bijvoorbeeld), over de beleving van Gods kind. Het is een levend (!) kind van zijn ouders, deelt in de zorgen van de ouders, neemt zijn toevlucht tot de ouders, maar hij weet dat alles nog niet zo bewust.

[vragensteller]

Correct. Hierbij verwijs ik nogmaals naar het door mij geplaatste citaat.

Ik kan maar op 1 post tegelijk reageren.

Op pp. 514-515 (deel I, bij zondag 23) noemt Ursinus tweeërlei toe-eigening: De eerste is van Godswege, wanneer Hij ons toe-eigent, d.w.z. schenkt en toerekent: de voldoening van Zijn Zoon en Hij ons om Hem rechtvaardigt, d.w.z. vrijspreekt en ons van alle schuld en van alle misdaden en ons rechtvaardig verklaart. Hij verwijst dan naar NGB art. 23: de genadige kwijtschelding der zonden om Christus’ wil.
De tweede toe-eigening, is die, waar jij het steeds over hebt (uit N.G.B. 22 en 26): dan geloof je dat Christus verdiensten ons door God toegerekend, geschonken en toege-eigend worden.
Dan zegt hij dat beide noodzakelijk samengaan! (Goddelijke toerekening door de Geest en toe-eigening door de mens). Dan zegt hij: beide toe-eigeningen worden gewerkt door God. Hij schenkt ons niet alleen de gerechtigheid, maar schenkt ons ook het geloof, waardoor wij het ontvangen. Het één geschiedt niet zonder het ander.

Want God eigent ze zó toe, dat wij zelf ze ons ook toe-eigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is (…).

[Zonderling]

5. Ik ben bereid met je de discussie aan te gaan, waarbij ik graag zou willen zien, waar Comrie ingaat tegen Ursinus (en Olevianus), volgens jou. Nu roep je het e.e.a. en je maakt weinig concreet.

Wat mij betreft houden we het nu vooral bij ds. Moerkerken en hoe hij zondag 7 interpreteert. M.i. is het heel concreet:

- Ds. Moerkerken leert dat het geloven of aannemen van Christus iets anders is dan de inlijving in Christus. Hij denkt dat hij dat kan lezen uit antwoord 20 van de HC (maar dat staat er in de verste verte niet).

- Daarentegen vind je wat ds. Moerkerken meent te kunnen lezen uit antwoord 20 nergens in de verklaringen van Ursinus en Olevianus. Integendeel, zij verklaren dat het geloof het middel is aan 's mensen zijde voor de inlijving en dat zonder dit geloof er geen inlijving is. En dit geloof heeft Christus en Zijn weldaden als voorwerp. Nogmaals: zonder dit zaligmakend geloof dat Christus en Zijn weldaden als voorwerp heeft, is er geen inlijving. (En dat staat haaks op wat ds. Moerkerken zegt in het citaat dat je zelf naar voren bracht.)

- Dat is niet helemaal waar. Ds. Moerkerken ziet de inlijving in Christus als wedergeboorte en het deel krijgen aan Christus en Zijn weldaden. Geloven en aannemen zijn geen synoniemen, geloven is een breder begrip. Het 2e helft van je eerste streepje vind ik niet respectvol klinken. Ds. Moerkerken leest prima. Bij ds. Moerkerken doet de mens i.e.g. geen mm. aan zijn zaligheid toe. In jouw optiek wel.

Ik baseer mij nu op het citaat dat jij zelf naar voren bracht en waarin ds. Moerkerken zegt dat de inlijving in Christus enerzijds en het geloven en aannemen van Christus anderzijds volgens de Heidelbergse Catechismus twee onderscheiden zaken zijn. Dat is echt een absoluut onjuiste uitleg van de Catechismus en zul je bij niemand, bij niemand anders vinden in de 16e en 17e eeuw. Nogmaals, het gaat niet om de vraag of het geloof zwak of sterk is, maar of er een geloof is dat Christus en Zijn weldaden aanneemt - zwak of sterk.

Dat vind je wel terug in Het Schatboek, men leze de verklaring van zondag 20 en zondag 23. Zie nogmaals de discussie met Afg. waar ik eerder naar verwees, en waar ik daaruit heb geciteerd.

Hier ben ik al kort op ingegaan. Daar vind je niets van terug in het Schatboek.

[Zonderling]

3. Ds. Moerkerken leert absoluut geen verschil tussen het zwakste en het sterkste geloof als het gaat om de rechtvaardigmaking.

Ik heb ook nimmer gezegd dat ds. Moerkerken dat leerde...
Ik heb gezegd dat je het beeld van een baby niet mag toepassen op het 'in zoverre' in zondag 23 (ik meende dat jij dat deed in je reactie op Afgewezen).

[Afgewezen]

3. Ds. Moerkerken leert absoluut geen verschil tussen het zwakste en het sterkste geloof als het gaat om de rechtvaardigmaking. Hij leert juist dat het geloof, hoe klein ook, rechtvaardigend van aard is! Het gaat bij veel van wat hij zegt (over die baby bijvoorbeeld), over de beleving van Gods kind. Het is een levend (!) kind van zijn ouders, deelt in de zorgen van de ouders, neemt zijn toevlucht tot de ouders, maar hij weet dat alles nog niet.

Als iemand het gezichtsvermogen krijgt, dan gaat hij zien, als iemand het loopvermogen krijgt, dan gaat hij lopen - maar als iemand het rechtvaardigend geloof krijgt, dan gaat hij (volgens jou) niet geloven, of althans, niet dat wat de HC beschrijft als de inhoud van de rechtvaardigmaking, maar iets anders. En dat is het kromme.

[Zonderling]

Dan zegt hij dat beide noodzakelijk samengaan! (Goddelijke toerekening door de Geest en toe-eigening door de mens). Dan zegt hij: beide toe-eigeningen worden gewerkt door God. Hij schenkt ons niet alleen de gerechtigheid, maar schenkt ons ook het geloof, waardoor wij het ontvangen. Het één geschiedt niet zonder het ander.

Want God eigent ze zó toe, dat wij zelf ze ons ook toe-eigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is (…).

Dat is dus alleen een voorafgaan in orde in de zin dat God altijd de eerste is en ook zelf het geloof werkt.
Maar daar gaat dit verschil helemaal niet over. Het verschil gaat over het samengaan.

[Afgewezen]

De tweede toe-eigening, is die, waar jij het steeds over hebt (uit N.G.B. 22 en 26): dan geloof je dat Christus verdiensten ons door God toegerekend, geschonken en toege-eigend worden.
Dan zegt hij dat beide noodzakelijk samengaan! (Goddelijke toerekening door de Geest en toe-eigening door de mens). Dan zegt hij: beide toe-eigeningen worden gewerkt door God. Hij schenkt ons niet alleen de gerechtigheid, maar schenkt ons ook het geloof, waardoor wij het ontvangen. Het één geschiedt niet zonder het ander.

Want God eigent ze zó toe, dat wij zelf ze ons ook toe-eigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is (…).

Dat 'zullen' impliceert volgens jou een tijdsruimte (dat begrijp ik althans). En die tijdsruimte wordt dan vervolgens opgevuld met geloofsdaden die anders zijn dan het rechtvaardigend geloof, dat zich Christus en Zijn weldaden toe-eigent. Maar waarom noemt Ursinus die andere geloofsdaden hier dan niet?

[vragensteller]

Dan zegt hij dat beide noodzakelijk samengaan! (Goddelijke toerekening door de Geest en toe-eigening door de mens). Dan zegt hij: beide toe-eigeningen worden gewerkt door God. Hij schenkt ons niet alleen de gerechtigheid, maar schenkt ons ook het geloof, waardoor wij het ontvangen. Het één geschiedt niet zonder het ander.

Want God eigent ze zó toe, dat wij zelf ze ons ook toe-eigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is (…).

Dat is dus alleen een voorafgaan in orde in de zin dat God altijd de eerste is en ook zelf het geloof werkt.
Maar daar gaat dit verschil helemaal niet over. Het verschil gaat over het samengaan.

Dat gaat ook samen, het geschil gaat erover, hoeveel bewuste kennis een men daarvan heeft. Terug naar Ursinus: Paulus op weg naar Damascus had de Goddelijke toe-eigening al. Ook had hij geloof, dat maak ik op uit het vertrouwend/ toevluchtnemend bidden. Hij had de Geest van Christus, was Christus ingelijfd. Daar had hij echter nog niet de troostvolle wetenschap van. Het probleem is dat men denkt dat "al zijn aannemen" heel specifiek wordt ingevuld met "bewust de vergeving van zonden ontvangen". Dat is m.i. niet juist. Ook Paulus omhelsde de weldaden van Christus, hij nam er de toevlucht tot. Maar gedurende de drie dagen dat hij bad, had hij nog niet de volle verzekerdheid.

@ Afgewezen: Dat doet Ursinus wel in een van de citaten die ik eerder heb genoemd. Hij verwijst daar naar o.a. Hand. 2 (heb ik geaccentueerd).

[Afgewezen]

@ Afgewezen: Dat doet Ursinus wel in een van de citaten die ik eerder heb genoemd. Hij verwijst daar naar o.a. Hand. 2 (heb ik geaccentueerd).

Dat lees ik daar niet in. Ursinus beschrijft hoe de uitverkorenen toegebracht worden. Maar het gaat nu over het karakter van het zaligmakend geloof, en dat geloof neemt Christus en Zijn weldaden aan, niet eerst iets anders.

[vragensteller]

@ Afgewezen: Dat doet Ursinus wel in een van de citaten die ik eerder heb genoemd. Hij verwijst daar naar o.a. Hand. 2 (heb ik geaccentueerd).

Dat lees ik daar niet in. Ursinus beschrijft hoe de uitverkorenen toegebracht worden. Maar het gaat nu over het karakter van het zaligmakend geloof, en dat geloof neemt Christus en Zijn weldaden aan, niet eerst iets anders.

Ursinus beschrijft dat als vrucht van de Goddelijke toe-eigening.

Dat vertrouwen omhelst Christus en Zijn weldaden, het geloof vertrouwt op Christus en Zijn weldaden. Dat omvat het uitgaan naar Christus en Zijn weldaden.

[Afgewezen]

Het probleem is dat men denkt dat "al zijn [weldaden] aannemen" heel specifiek wordt ingevuld met "bewust de vergeving van zonden ontvangen". Dat is m.i. niet juist. Ook Paulus omhelsde de weldaden van Christus, hij nam er de toevlucht tot. Maar gedurende de drie dagen dat hij bad, had hij nog niet de volle verzekerdheid.

Dat is inderdaad het grote probleem: dat jij het geloof een andere invulling geeft dan zoals de HC het omschrijft. De rechtvaardiging hoef je niet meer 'rechtstreeks' te geloven, als je maar gelooft. Dat geloof rechtvaardigt dan zonder dat je het weet.

[huisman]

Pak nu eens de oorspronkelijke versie van zondag 23:
En lees de zin:
modo haec beneficia vera animi fiducia amplectar.
Eerst een letterlijke vertaling:
Mits ik deze weldaden met een waar vertrouwen (verwachting) in (letterlijk 'van') het hart omhels.
Je ziet: er is een waar vertrouwen (geloof) in het hart. Daarna worden er weldaden aangenomen.

Ja, dat is net zoiets als dat je zegt dat aan een blinde eerst het gezicht wordt teruggegeven en daarna gaat hij zien. En aan een verlamde wordt eerst het loopvermogen teruggegeven en dan gaat hij lopen. Enz.
Dit gaat een beetje de kant op van sofisterij.

Ds Moerkerken noemt een baby, een prachtig (Bijbels) voorbeeld!

Bedoel je dit citaat uit zijn preek over zondag 7. Ik vind hier weer het uiteentrekken van zaken in tijd die onlosmakelijk zijn.

Nog een beeld? Een klein kind van een paar uur oud heeft oogjes, als het gezond is. Het kan die oogjes ook al opendoen maar het kindje ziet je niet. Het heeft oogjes, maar het zien komt later. Een mens kan oren hebben, maar dat hij niet hoort. Er is verschil tussen het gehoor en het horen. Er is verschil tussen het gevoel en het voelen. Er is verschil tussen de reuk en het ruiken, tussen de smaak en het smaken. En zo is er verschil tussen het geloof en het geloven.

[Afgewezen]

@ Afgewezen: Dat doet Ursinus wel in een van de citaten die ik eerder heb genoemd. Hij verwijst daar naar o.a. Hand. 2 (heb ik geaccentueerd).

Dat lees ik daar niet in. Ursinus beschrijft hoe de uitverkorenen toegebracht worden. Maar het gaat nu over het karakter van het zaligmakend geloof, en dat geloof neemt Christus en Zijn weldaden aan, niet eerst iets anders.

Ursinus beschrijft dat als vrucht van de Goddelijke toe-eigening.

Dat vertrouwen omhelst Christus en Zijn weldaden, het geloof vertrouwt op Christus en Zijn weldaden. Dat omvat het uitgaan naar Christus en Zijn weldaden.

Maar je kent Christus en die weldaden helemaal niet. Hoe kan je geloof er dan naar uitgaan?

[vragensteller]

Het probleem is dat men denkt dat "al zijn [weldaden] aannemen" heel specifiek wordt ingevuld met "bewust de vergeving van zonden ontvangen". Dat is m.i. niet juist. Ook Paulus omhelsde de weldaden van Christus, hij nam er de toevlucht tot. Maar gedurende de drie dagen dat hij bad, had hij nog niet de volle verzekerdheid.

Dat is inderdaad het grote probleem: dat jij het geloof een andere invulling geeft dan zoals de HC het omschrijft. De rechtvaardiging hoef je niet meer 'rechtstreeks' te geloven, als je maar gelooft. Dat geloof rechtvaardigt dan zonder dat je het weet.

Nee hoor.

Zie Het Schatboek, deel I, p. 143, bij zondag 7:

De reden waarom alleen gelovigen zalig worden is, dat zij de weldaden van Christus aannemen; en daaruit volgt dus, dat God alleen bij hen Zijn doel bereikt, n.l. van de overgave van Zijn Zoon in de dood. Want alleen de gelovigen bekennen Gods barmhartigheid en genade, en danken Hem daarvoor.

Ongelovigen nemen de weldaden dus niet aan. Maar je wordt niet pas een gelovige, als je de weldaden aanneemt, dan redeneer je andersom.

Wanneer Ursinus spreekt over het vertrouwen dat mijn zonden vergeven zijn, haalt hij de volgende teksten aan (p. 148):
Ef. 3:12 en Hebr, 11:1.
12 In Denwelken wij hebben de vrijmoedigheid en den toegang met vertrouwen door het geloof aan Hem.
en
12 In Denwelken wij hebben de vrijmoedigheid en den toegang met vertrouwen door het geloof aan Hem.
Voor een juiste interpretatie van die teksten verwijs ik je naar de kanttekeningen.

[vragensteller]

@ Afgewezen: Dat doet Ursinus wel in een van de citaten die ik eerder heb genoemd. Hij verwijst daar naar o.a. Hand. 2 (heb ik geaccentueerd).

Dat lees ik daar niet in. Ursinus beschrijft hoe de uitverkorenen toegebracht worden. Maar het gaat nu over het karakter van het zaligmakend geloof, en dat geloof neemt Christus en Zijn weldaden aan, niet eerst iets anders.

Ursinus beschrijft dat als vrucht van de Goddelijke toe-eigening.

Dat vertrouwen omhelst Christus en Zijn weldaden, het geloof vertrouwt op Christus en Zijn weldaden. Dat omvat het uitgaan naar Christus en Zijn weldaden.

Maar je kent Christus en die weldaden helemaal niet. Hoe kan je geloof er dan naar uitgaan?

Je kent dus wél iets van Christus. Dat bedoel ik steeds te zeggen. Daarom vallen uitgaande geloofsdaden hier m.i. onder.