Zeg nooit nooit.Hendrikus schreef:dat ga jij ook niet belevenTiberius schreef:Als onze (hoofd)organist in ons kerkblad zou schrijven, dat we voortaan psalm 27 met een c in plaats van cis gaan zingen, dan zou ik niet weten waar de beste man het over heeft.Hendrikus schreef:Gemeenteavonden, wijkavonden, een artikel in het kerkblad, er zijn vele manieren om bij de gemeente aandacht te vragen voor dit soort zaken. Maar met moet dat wel wíllen.
Dat is een hellend vlak.TAF schreef:zulke bedragen voor die orgels...
hebben we daar een beeldenstorm voor gehouden?
misschien eens tijd voor een paar anti-orgel commissies:P
ons motto : orgel eruit, vleugel of piano erin:P
misschien een harp? Wel zo origineel, tenslotte was dat het instrument waar in de tijd der psalmen gebruik van gemaakt werd.refo schreef:Dat is een hellend vlak.TAF schreef:zulke bedragen voor die orgels...
hebben we daar een beeldenstorm voor gehouden?
misschien eens tijd voor een paar anti-orgel commissies:P
ons motto : orgel eruit, vleugel of piano erin:P
Iedere kerk die een piano invoerde heeft op den duur een drumstel voor de preekstoel.
Je weet het: er wordt niets veranderd!!!
meestal een of meerdere van die drie.Tsja, Ik zal als organist nooit zeggen tegen orgels te zijnTAF schreef:heb ik nu mijn laatste post verkeerd geplaatst?
zeker per ongeluk iets weggeklikt voor ik plaatsen klikte..
nog eens dan :
@Simon, er staat bij de psalmen geschreven "een psalm van de koormeester te begelijden met (snarenspel/fluit/cimbalen)
snarenspel in deze is inderdaad evengoed piano (in weze een harp ingebouwd in een kast) als harp, waarbij harp dichtbij het oorspronkelijke instrument licht wat bijbels gebruikt werd.
dus mijn steun heeft het.
@refo, ik snap dat je dat ziet als een hellend vlak, vaak als je een ding veranderd, glij je af en voor je het weet zijn we net zo wereldvorming als de pkn en dergelijke. Echter er is wel de vraag wat en HOE je wilt behouden. studies wijzen uit dat we nog wel behoudend zijn, maar vooral de vorm behouden, terwijl juist de bevindelijkheid (de reden van die vorm) ondergesneeuwd is. Gaat het er niet om dat bvb vrouwen hun door God gegeven positie dragen meer dan wat voor kledij zij dragen? Dat het in de dienst de harten gericht zijn op God, en niet op de mens, en niet direct de muziekstijl?
Het gaat om de beleving en doorleving, de puriteinen zijn hierin al een heel stap verder gevorderd dan wij wat dat betreft op het moment.
Kijken we de oorspronkelijke ideeen van de reformatie erop na, dan moet de vraag zijn, waarom kozen zij alleen psalmen, in welk licht? Men kan eenvoudig zeggen ja alleen het Woord, maar is dat het enige? Toch zou ik in grote lijn voor nu in die keuze met ze meegaan.. al wil ik nog steeds dieper weten waarom ze die keuze maakt.
Maar er werd ook gekozen om deze te begelijden op des volks wijze, waarom? om het woord dichtbij het volk te brengen, dus werden instrumenten en melodieen gekozen die eigenlijk pasden in de volkse popcultuur van die dagen. (de andre hazes/top40 van zijn tijd)
Doel hiervan lijkt me duidelijk, enerzijds het zuivere schriftwoord verspreiden, maar dan wel zo dat het aansluit bij het gehele volk van dat land.
Nu in de 17e eeuw paste daar het orgel prima bij met melodieen van diezelfde eeuw.. maar stel jezelf de vraag, is dat nu nog steeds zo?
Ik geloof dat men prima behoudend kan blijven en bescheiden verandering kan toelaten zonder af te glijden, maar dan moeten we wel het bevindelijke fundament weer opbouwen.
De reden dat men zo snel afglijd is omdat juist dat onderliggende fundament veel te zwak is en men vooral op vorm bouwd... dingen zo doet omdat ze altijd zo waren, horen, zonder te weten waarom, of waartoe.
@tiberius
ik ken niet veel gemeentes die de 300 man overschrijden.. en is het niet de vraag of we gemeente wel naar 1000+ mensen moeten laten groeien.. is het in zulke gevallen niet beter de boel op te splitsen in een paar kleinere deelgemeentes? Immers we hebben als gelovigen ook de taak familie naar elkaar te zijn, en in een te grote groep, word dat verdrongen in de massaliteit.
Het woord orgel in de bijbel is zeker niet het orgel wat wij nu kennen.Marius schreef: Tsja, Ik zal als organist nooit zeggen tegen orgels te zijn
Wel wil ik aangeven dat ook het drumstel toegestaan zou kunnen zijn. IN de tijd van de vroegchristelijke kerk werd de toenmalige heidense kunst ook niet opzij geschoven. De technieken en kunstvormen werden overgenomen en gevuld met een christelijke moraal. Waarom zou dat nu niet meer mogen? Ik denk dat je beter bij een piano dan bij een elektronisch orgel kunt zingen. Je dient overigens wel te beseffen dat de prijs voor een orgel bij een pianowaardige gemeente(kleinere gemeente) ook lager ligt omdat je daar gewoonweg een kleiner orgel nodig hebt. Je hebt geen 4 klavieren, 32 voet-based etc. nodig voor een gemeente van zo'n 300 man. Een orgel met 8 tot 12 stemmen verdeeld over 2 klavieren is al ruim voldoende voor een dergelijke gemeente. Als dit instrument tweedehands wordt aangeschaft wil ik de prijslijst wel vergelijken met die van een piano en mogelijk benodigde geluidsversterkers omdat de gemeente achterin de piano niet hoort. Neemt niet weg dat er Bijbels gezien niets tegen een piano kan zijn...
Over de reden van alleen de psalmen, ik heb me daar nooit extreem diep in verdiept. Ooit hoorde ik een redelijke argumentatie: 'In de dienst is alles op Gods Woord gegrond, de gezangen zijn dat dus ook. Daarom zingen wij psalmen.' Uiteindelijk kun je daar ook dan liederen als 'Al zou de vijgeboom niet bloeien' aan toevoegen omdat die bijna letterlijk uit de Bijbel overgenomen zijn. Waar mensen bang voor zijn, en dat wil ik wel begrijpen, dat als je gezangen maakt, je steeds meer van Gods Woord af kan gaan wijken. Op den duur krijg je dan liedjes (ik droomde eens en zie ik liep aan 't strand bij lage tij) waarin je een romantische tocht met Jezus over het strand maakt. Uiteraard sluit het één het ander niet uit.
Over het snarenspel, het orgel is een mechanisme om een enorme hoeveelheid fluiten(of anders benoemde registers die volgens hetzelfde principe werken) aan te blazen. Nu ben ik niet zo flauw om het woord 'orgels' in de Bijbel aan te wijzen, het staat er wel degelijk in, maar het is niet juist om te zeggen dat de orgels toen dezelfde waren als de orgels nu. En blijkbaar maken de ontwikkelingsverschillen voor de reformatorische gezindte nogal uit, want een Bijbels trommel zal wel mogen, maar een hedendaagse trommel(drumstel) mag niet... Maar goed, in de Bijbel wordt ook over fluiten gesproken. Toch wel gemakkelijk dat we die kunnen bespelen via het orgel!
Het bewuste woord dat in de Statenvertaling met orgel en andere vertalingen met fluit is vertaald is in het Hebreeuws Ugav en komt maar een paar keer voor in de Bijbel. Zo lezen we dat de uitvinder van de muziek Jubal dit instrument bespeelde (Gen. 4:21), waarmee het meteen een van de oudste muziekinstrumenten is die in de Bijbel worden genoemd. Daarnaast wordt het nog tweemaal genoemd in Job (21:12; 30:31). Alle passages geven geen duidelijk beeld of het een blaas- of een snaarinstrument is geweest. Veel commentaren denken dat het een blaasinstrument is geweest omdat dit volgens de context (als tegenstelling tot het snaarinstrument) het beste past. Volgens Onkelos (35-120 n.C.), die de Thora naar het Aramees vertaalde, zou het een soort panfluit zijn geweest.
De vraag is dan ook hoe kwamen de Statenvertalers er dan bij om het met orgel te vertalen. In hun kanttekeningen geven ze al aan dat de betekenis van het instrument onzeker is. Daarnaast is het belangrijk om te weten dat in de tijd het begrip orgel ook de betekenis had van een muziekinstrument in het algemeen. We moeten dan ook constateren dat de vertalers een zeer correct neutraal woord hebben gebruikt, die pas eeuwen later in sommige kerkelijke kringen verkeerd is opgevat.
Dat ons bekende kerkorgel niet in de Bijbel voorkomt, wil natuurlijk absoluut niet zeggen dat deze dus niet tijdens de eredienst gebruikt mag worden.
ejvl schreef:Het woord orgel in de bijbel is zeker niet het orgel wat wij nu kennen.Marius schreef: Tsja, Ik zal als organist nooit zeggen tegen orgels te zijn
Wel wil ik aangeven dat ook het drumstel toegestaan zou kunnen zijn. IN de tijd van de vroegchristelijke kerk werd de toenmalige heidense kunst ook niet opzij geschoven. De technieken en kunstvormen werden overgenomen en gevuld met een christelijke moraal. Waarom zou dat nu niet meer mogen? Ik denk dat je beter bij een piano dan bij een elektronisch orgel kunt zingen. Je dient overigens wel te beseffen dat de prijs voor een orgel bij een pianowaardige gemeente(kleinere gemeente) ook lager ligt omdat je daar gewoonweg een kleiner orgel nodig hebt. Je hebt geen 4 klavieren, 32 voet-based etc. nodig voor een gemeente van zo'n 300 man. Een orgel met 8 tot 12 stemmen verdeeld over 2 klavieren is al ruim voldoende voor een dergelijke gemeente. Als dit instrument tweedehands wordt aangeschaft wil ik de prijslijst wel vergelijken met die van een piano en mogelijk benodigde geluidsversterkers omdat de gemeente achterin de piano niet hoort. Neemt niet weg dat er Bijbels gezien niets tegen een piano kan zijn...
Over de reden van alleen de psalmen, ik heb me daar nooit extreem diep in verdiept. Ooit hoorde ik een redelijke argumentatie: 'In de dienst is alles op Gods Woord gegrond, de gezangen zijn dat dus ook. Daarom zingen wij psalmen.' Uiteindelijk kun je daar ook dan liederen als 'Al zou de vijgeboom niet bloeien' aan toevoegen omdat die bijna letterlijk uit de Bijbel overgenomen zijn. Waar mensen bang voor zijn, en dat wil ik wel begrijpen, dat als je gezangen maakt, je steeds meer van Gods Woord af kan gaan wijken. Op den duur krijg je dan liedjes (ik droomde eens en zie ik liep aan 't strand bij lage tij) waarin je een romantische tocht met Jezus over het strand maakt. Uiteraard sluit het één het ander niet uit.
Over het snarenspel, het orgel is een mechanisme om een enorme hoeveelheid fluiten(of anders benoemde registers die volgens hetzelfde principe werken) aan te blazen. Nu ben ik niet zo flauw om het woord 'orgels' in de Bijbel aan te wijzen, het staat er wel degelijk in, maar het is niet juist om te zeggen dat de orgels toen dezelfde waren als de orgels nu. En blijkbaar maken de ontwikkelingsverschillen voor de reformatorische gezindte nogal uit, want een Bijbels trommel zal wel mogen, maar een hedendaagse trommel(drumstel) mag niet... Maar goed, in de Bijbel wordt ook over fluiten gesproken. Toch wel gemakkelijk dat we die kunnen bespelen via het orgel!
Overigens ben ik ook een sterk voorstander van een pijporgel en goede organist tijdens de eredienst.Het bewuste woord dat in de Statenvertaling met orgel en andere vertalingen met fluit is vertaald is in het Hebreeuws Ugav en komt maar een paar keer voor in de Bijbel. Zo lezen we dat de uitvinder van de muziek Jubal dit instrument bespeelde (Gen. 4:21), waarmee het meteen een van de oudste muziekinstrumenten is die in de Bijbel worden genoemd. Daarnaast wordt het nog tweemaal genoemd in Job (21:12; 30:31). Alle passages geven geen duidelijk beeld of het een blaas- of een snaarinstrument is geweest. Veel commentaren denken dat het een blaasinstrument is geweest omdat dit volgens de context (als tegenstelling tot het snaarinstrument) het beste past. Volgens Onkelos (35-120 n.C.), die de Thora naar het Aramees vertaalde, zou het een soort panfluit zijn geweest.
De vraag is dan ook hoe kwamen de Statenvertalers er dan bij om het met orgel te vertalen. In hun kanttekeningen geven ze al aan dat de betekenis van het instrument onzeker is. Daarnaast is het belangrijk om te weten dat in de tijd het begrip orgel ook de betekenis had van een muziekinstrument in het algemeen. We moeten dan ook constateren dat de vertalers een zeer correct neutraal woord hebben gebruikt, die pas eeuwen later in sommige kerkelijke kringen verkeerd is opgevat.
Dat ons bekende kerkorgel niet in de Bijbel voorkomt, wil natuurlijk absoluut niet zeggen dat deze dus niet tijdens de eredienst gebruikt mag worden.
Prachtig, als ik geld over zou hebben en vrijstaand zou wonen zou ik het wel weten!Marius schreef: Ter illustratie van mijn opmerking over tweedehandspijorgels:
http://www.hetorgel.nl/norgel-vraagenaanbod.html
Inderdaad, als ik niet zulke zeurburen had verkocht ik mijn auto om een van het geld een pijporgeltje te kopen. Maar ja, de buren hebben geen muzieksmaak, dus laat ik het om de lieve vrede wil maar op een Johannes waarbij je de volume knop op zo laag mogelijk kan zetten. Overigens, een zwelkast op het orgel bouwen is misc. wel een idee, maar ja, echte pijpen dragen gewoon heel goed. Dus zul je ze bij de buren toch horen. Overigens is het die draagkracht die het pijporgel buitengewoon geschikt maakt voor de eredienst.ejvl schreef:Prachtig, als ik geld over zou hebben en vrijstaand zou wonen zou ik het wel weten!Marius schreef: Ter illustratie van mijn opmerking over tweedehandspijorgels:
http://www.hetorgel.nl/norgel-vraagenaanbod.html
Marius schreef:ejvl schreef:Het woord orgel in de bijbel is zeker niet het orgel wat wij nu kennen.Marius schreef: Tsja, Ik zal als organist nooit zeggen tegen orgels te zijn
Wel wil ik aangeven dat ook het drumstel toegestaan zou kunnen zijn. IN de tijd van de vroegchristelijke kerk werd de toenmalige heidense kunst ook niet opzij geschoven. De technieken en kunstvormen werden overgenomen en gevuld met een christelijke moraal. Waarom zou dat nu niet meer mogen? Ik denk dat je beter bij een piano dan bij een elektronisch orgel kunt zingen. Je dient overigens wel te beseffen dat de prijs voor een orgel bij een pianowaardige gemeente(kleinere gemeente) ook lager ligt omdat je daar gewoonweg een kleiner orgel nodig hebt. Je hebt geen 4 klavieren, 32 voet-based etc. nodig voor een gemeente van zo'n 300 man. Een orgel met 8 tot 12 stemmen verdeeld over 2 klavieren is al ruim voldoende voor een dergelijke gemeente. Als dit instrument tweedehands wordt aangeschaft wil ik de prijslijst wel vergelijken met die van een piano en mogelijk benodigde geluidsversterkers omdat de gemeente achterin de piano niet hoort. Neemt niet weg dat er Bijbels gezien niets tegen een piano kan zijn...
Over de reden van alleen de psalmen, ik heb me daar nooit extreem diep in verdiept. Ooit hoorde ik een redelijke argumentatie: 'In de dienst is alles op Gods Woord gegrond, de gezangen zijn dat dus ook. Daarom zingen wij psalmen.' Uiteindelijk kun je daar ook dan liederen als 'Al zou de vijgeboom niet bloeien' aan toevoegen omdat die bijna letterlijk uit de Bijbel overgenomen zijn. Waar mensen bang voor zijn, en dat wil ik wel begrijpen, dat als je gezangen maakt, je steeds meer van Gods Woord af kan gaan wijken. Op den duur krijg je dan liedjes (ik droomde eens en zie ik liep aan 't strand bij lage tij) waarin je een romantische tocht met Jezus over het strand maakt. Uiteraard sluit het één het ander niet uit.
Over het snarenspel, het orgel is een mechanisme om een enorme hoeveelheid fluiten(of anders benoemde registers die volgens hetzelfde principe werken) aan te blazen. Nu ben ik niet zo flauw om het woord 'orgels' in de Bijbel aan te wijzen, het staat er wel degelijk in, maar het is niet juist om te zeggen dat de orgels toen dezelfde waren als de orgels nu. En blijkbaar maken de ontwikkelingsverschillen voor de reformatorische gezindte nogal uit, want een Bijbels trommel zal wel mogen, maar een hedendaagse trommel(drumstel) mag niet... Maar goed, in de Bijbel wordt ook over fluiten gesproken. Toch wel gemakkelijk dat we die kunnen bespelen via het orgel!
Overigens ben ik ook een sterk voorstander van een pijporgel en goede organist tijdens de eredienst.Het bewuste woord dat in de Statenvertaling met orgel en andere vertalingen met fluit is vertaald is in het Hebreeuws Ugav en komt maar een paar keer voor in de Bijbel. Zo lezen we dat de uitvinder van de muziek Jubal dit instrument bespeelde (Gen. 4:21), waarmee het meteen een van de oudste muziekinstrumenten is die in de Bijbel worden genoemd. Daarnaast wordt het nog tweemaal genoemd in Job (21:12; 30:31). Alle passages geven geen duidelijk beeld of het een blaas- of een snaarinstrument is geweest. Veel commentaren denken dat het een blaasinstrument is geweest omdat dit volgens de context (als tegenstelling tot het snaarinstrument) het beste past. Volgens Onkelos (35-120 n.C.), die de Thora naar het Aramees vertaalde, zou het een soort panfluit zijn geweest.
De vraag is dan ook hoe kwamen de Statenvertalers er dan bij om het met orgel te vertalen. In hun kanttekeningen geven ze al aan dat de betekenis van het instrument onzeker is. Daarnaast is het belangrijk om te weten dat in de tijd het begrip orgel ook de betekenis had van een muziekinstrument in het algemeen. We moeten dan ook constateren dat de vertalers een zeer correct neutraal woord hebben gebruikt, die pas eeuwen later in sommige kerkelijke kringen verkeerd is opgevat.
Dat ons bekende kerkorgel niet in de Bijbel voorkomt, wil natuurlijk absoluut niet zeggen dat deze dus niet tijdens de eredienst gebruikt mag worden.
Gelukkig niet nee!
Gelukkig waren de mensen vroeger bezet van iets meer relativeringsvermogen. Ik vraag me af of het orgel er in was gekomen als men er nu over zou moeten vergaderen!
Ter illustratie van mijn opmerking over tweedehandspijorgels:
http://www.hetorgel.nl/norgel-vraagenaanbod.html
