De prediking van het gericht

[helma]

als jij deze dingen hier als feit poneert (w.b. Ds Harinck/prof Baars) zeg ik met Henriet dat je lastert.

[DWW]

als jij deze dingen hier als feit poneert (w.b. Ds Harinck/prof Baars) zeg ik met Henriet dat je lastert.

Beste Helma, ik was nog niet uitgeschreven. Dus hier nogmaals, wanneer het aankomt op de toepassing van het Heil door de weg van Gods heilige recht....vind ik, dat ook hij dit hemels gericht in zijn uitleg omzeilt. Luther heeft altijd gezegd dat de kerk valt of staat met de rechtvaardiging door het geloof. Dat geloof ontvang je niet tijdens je doop (op grond van een verondersteld geloof), ook niet wanneer je belijdenis doet), maar dit geloof in Jezus Christus ontvangt een zondaar NADAT hij in het hemels gericht zijn vonnis heeft gemijnd, en als in een punt des tijds is ondergegaan in de golven van Gods toorn in het badwater der wedergeboorte. Dit geloof in Hem is zijn daadwerkelijke geestelijke opstanding uit de kruisdood. Maar de doding van het vlees (= besnijdenis) gaat altijd vooraf aan de geestelijke opstanding. Dit hoor je bijna nergens meer. Ik heb ook ds. Baars en ds. C. Harinck hier nooit zo uit/over spreken. Het gaat mij om de inhoud van de zaak, en niet om het vertoog van woorden waarmee die zaak geestelijk wordt voorgesteld. Laat dit laatste heel duidelijk zijn! Dit is dus geen aanval op de persoon van ds. A. Baars (en ds. C. Harinck), maar slechts een opmerking omtrent hetgeen waarin zij (naar mijn bescheiden mening) in gebreke blijven....of weigeren uit/over te spreken. Maar dit zijn wel de dingen waar het op aankomt.

[Tiberius]

als jij deze dingen hier als feit poneert (w.b. Ds Harinck/prof Baars) zeg ik met Henriet dat je lastert.

Ik sluit me daarbij aan.
Ik zou je willen verzoeken om je lasterpraatjes terug te nemen.

[DWW]

als jij deze dingen hier als feit poneert (w.b. Ds Harinck/prof Baars) zeg ik met Henriet dat je lastert.

Ik sluit me daarbij aan.
Ik zou je willen verzoeken om je lasterpraatjes terug te nemen.

Ik poneer dit niet als een feit, maar poneer dit als hetgeen ikzelf heb geconstateerd. Wanneer u dit niet kan aanhoren, is onze discussie gesloten. Maar wanneer u deze dingen op een andere wijze hebt geconstateerd...zeg mij dan wat u hoorde hoedanig zij het gericht des hemels in hun preken verklaren. Het is natuurlijk maar net met/door welke oren we luisteren.

In ds. Harinck bemin ik zijn liefde voor de godzalige puriteinen, maar dit staat voor mij wel vast, namelijk dat zij een andere wedergeboorte leerden dan hijzelf aanhangt. Dit kan ik niet vatten. Dan denk ik van....het moet kennelijk niet te dichtbij komen. Onlangs stelde iemand op Refoweb aan ds. Harinck een vraag over hetgeen ik hier opmerkte. Lees hier
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/174 ... des-heils/

Zeg u mij dan eens, waarom hij hen aanhangt....maar evenwel toch de Kerstiaanse wedergeboorteleer blijft aanhangen. Hetzelfde geldt voor ds. J. Roos waar ik onlangs wat over schreef. Hij geeft aan Van der Groe en de Erskines te beminnen, maar moet werkelijk niets hebben van hun wedergeboorteleer en het ruime aanbod van genade dat zij preekten. Waarom mogen deze dingen niet openlijk gezegd worden? Is dan volgens Gods Woord, een openbare bestraffing niet beter dan een verborgen liefde tot deze voorgangers...??

[DWW]

Vraag aan ds. C. Harinck: Ik heb de afgelopen periode een aantal mooie en leerzame boeken gelezen over de orde des heils, die van uw hand geschreven zijn. Zelf zit ik in de Gereformeerde Gemeente, waar de orde des heils altijd een belangrijk thema vormt in de prediking. Maar nu is er bij mij een ‘positieve’ verwarring ontstaan! In uw boeken, met name het boek over de rechtvaardigmaking, spreekt u geheel anders dan wat ik lees en hoor in mijn kerkverband. Ik ben hier behoorlijk van ondersteboven geweest, temeer omdat ik altijd dacht dat er eenstemmigheid was in leer en belijdenis. Nadat ik uw boeken heb gelezen, vraag ik mij nu af of er wel sprake kan zijn van enig geestelijk leven vóór de kennis van Christus. In onze gemeente wordt dat in zekere zin wel geleerd. Droefheid naar God, een verlangen om met God verzoend en hersteld te mogen worden, strijd tegen de zonde, etc., zijn allemaal werkingen van Gods Geest die worden waargenomen wanneer je bent wedergeboren, volgens zeggen. Kennis aan en van Christus is een hogere stand in het genadeleven! In uw boek ben ik dit niet tegengekomen. Heel veel werkingen, droefheid naar God, verlangen om met God verzoend te worden, etc., plaatst u onder een voorbereidend werk. U spreekt ook wel over "voorafgaande dingen". U haalt dan een aantal grote namen aan, zoals Van der Groe. Dit moet volgens mij een belangrijk thema worden in kerkelijk Nederland. Als het waar is dat bepaalde werkingen van Gods Geest voorbereidende werkingen kunnen zijn, dan wordt dit zeer vaak verkeerd uitgelegd in de prediking. Worden mensen dan niet bedrogen, vraag ik mij af? Ik vraag me ook af wat mijn plaats nu is. Moet en mag ik een tegengeluid geven in mijn gemeente?? Hoe kan ik het beste toenadering zoeken in mijn gemeente, wanneer het over de bovenstaande zaken gaat? Nu mag ik over twee weken een inleiding houden op de JV. Ik wil dit graag doen over de orde des heils bij de Puriteinen en Schotten. Ik heb hiervoor al een klein preekje uitgekozen van M'cheyne (“Uit de bron van zaligheid”) over de vrouw van Lot, waar ik deze avond mee wil beginnen. Het accent van deze preek sluit namelijk heel goed aan op het bovenstaande. Pas behoudenis in Zoar (Christus)! De vrouw van Lot was ook getrokken uit Sodom, maar nooit aangekomen in Zoar. Het is, denk ik, wel iets om over na te denken, zeker in mijn gemeente. Gedenkt aan de vrouw van Lot! Zo eindigt deze preek. Zo hoop ik ook te eindigen op deze avond. Dit wilde ik graag even kwijt aan u. Gods zegen!

Antwoord van ds. C. Harinck: Ik kan je niet uitvoerig antwoorden omdat ik last heb van een tennisarm. Je kunt de antwoorden op je vragen wel vinden in een lezing , die ik heb gehouden op de Haamstedeconferentie over de leer van de voorbereidingen bij de Puriteinen en mijn boek "De toeleidende weg tot Christus."

[eilander]

@DWW, de tekst die je aanhaalt staat in Spreuken 27:5:
Openbare bestraffing is beter dan verborgene liefde.

De kanttekening zegt daarbij: Te weten, waardoor iemand zijnen naaste wel gunstig is en alle goed toewenst, maar evenwel hem, als het nodig is, niet bestraft om alzo zijn trouwe liefde te bewijzen.

Iets op Refoforum zetten valt overigens naar mijn mening niet onder "openbare bestraffing". Ik denk dat er meer "van aangezicht tot aangezicht" bedoeld wordt.

Je vraagt "wat u hoorde hoedanig zij het gericht des hemels in hun preken verklaren".
Welnu, dat geeft prof. Baars keurig aan het artikel. Hij geeft vier aspecten aan. Dat prof. Baars niet "genade door recht" zou preken, is geenszins bewezen. Dat jij dat in een vragenbeantwoording "op kunt luisteren", is in het geheel géén onderbouwing van je stelling. En dan is inderdaad de volgende regel van toepassing: óf degelijk onderbouwen, óf weghalen (omdat het laster is).

Tenslotte zou ik willen adviseren om een voorzichtiger toon te hanteren richting (met name) predikanten. Op inhoudelijke gronden met iemand oneens zijn, kan. Op liefdevolle wijze dat bespreken, in het besef dat we ook zelf iets verkeerd zouden kunnen zien, is dan zeker een optie.

Maar de terminologie die je hier (en op de site die je aanprijst) gebruikt, staan daar haaks op.

[DWW]

@DWW, de tekst die je aanhaalt staat in Spreuken 27:5:
Openbare bestraffing is beter dan verborgene liefde.

De kanttekening zegt daarbij: Te weten, waardoor iemand zijnen naaste wel gunstig is en alle goed toewenst, maar evenwel hem, als het nodig is, niet bestraft om alzo zijn trouwe liefde te bewijzen.

Iets op Refoforum zetten valt overigens naar mijn mening niet onder "openbare bestraffing". Ik denk dat er meer "van aangezicht tot aangezicht" bedoeld wordt.

Je vraagt "wat u hoorde hoedanig zij het gericht des hemels in hun preken verklaren".
Welnu, dat geeft prof. Baars keurig aan het artikel. Hij geeft vier aspecten aan. Dat prof. Baars niet "genade door recht" zou preken, is geenszins bewezen. Dat jij dat in een vragenbeantwoording "op kunt luisteren", is in het geheel géén onderbouwing van je stelling. En dan is inderdaad de volgende regel van toepassing: óf degelijk onderbouwen, óf weghalen (omdat het laster is).

Tenslotte zou ik willen adviseren om een voorzichtiger toon te hanteren richting (met name) predikanten. Op inhoudelijke gronden met iemand oneens zijn, kan. Op liefdevolle wijze dat bespreken, in het besef dat we ook zelf iets verkeerd zouden kunnen zien, is dan zeker een optie.

Maar de terminologie die je hier (en op de site die je aanprijst) gebruikt, staan daar haaks op.

Beste eilander, ik heb enkele dingen genoemd waarom ik dit stelde, maar zelf kom je niet met een weerlegging....over het waarom dat jij meent dat het anders is. Derhalve schijnt het mij toe dat je meer op hebt met welke dominee dan ook, dan met de Waarheid die op onze Neerlandse straten struikelende is. Die weerlegging op de aanprijzing van de werken van de gebr. Erskine en Van der Groe, door ds. J. Roos, besloot ik met deze woorden: "De Heere zegene deze weerlegging uit vrije genade om niet, tot eer en de glorie van Zijn naar waarde nooit volprezen Naam, tot opscherping in de leer die naar de godzaligheid is, en tot redding van hen die ten dode wankelen."

Verder heb ik geen strijd tegen vlees en bloed, en wens ik dominee J. Roos bij deze werkelijk alle goeds toe, maar bovenal wenste ik dat hij zich eens liet opscherpen in de leer. Gode tot eer, en zijn hoorders tot eeuwige zaligheid. Nu kom je misschien van: 'dus jij weet het alleen!?' Maar het gaat niet om jou of mij, nee, ook niet om de voornoemde predikanten, maar wat leert ons Gods Woord. Wanneer zij openlijk aangeven dat zij de leer van deze oudvaders beminnen, zoals ds. J. Roos en ds. C. Harinck, dan moeten ze in het publiek ook naast hen durven te staan wanneer het met name over de wedergeboorte en levendmaking gaat. De voornoemde dominees gaan een heel eind mee, maar tenslotte haken ze af, omdat........

Hier weet ik wel een antwoord op, maar had liever dat jij dit zelf eens constateerde! Dan zou je de schrik (met mij ong. vier jaar geleden) om het hart slaan, en denk je geheel niet meer aan 'terminologisch' woordgebruik. Is Mijn Woord niet gelijk een vuur, en gelijk een hamer die een steenrots te morzel slaat, zegt den Heere bij monde van de profeet. Wat vind je van deze Bijbelse terminologie?

[henriët]

@DWW, de tekst die je aanhaalt staat in Spreuken 27:5:
Openbare bestraffing is beter dan verborgene liefde.

De kanttekening zegt daarbij: Te weten, waardoor iemand zijnen naaste wel gunstig is en alle goed toewenst, maar evenwel hem, als het nodig is, niet bestraft om alzo zijn trouwe liefde te bewijzen.

Iets op Refoforum zetten valt overigens naar mijn mening niet onder "openbare bestraffing". Ik denk dat er meer "van aangezicht tot aangezicht" bedoeld wordt.

Je vraagt "wat u hoorde hoedanig zij het gericht des hemels in hun preken verklaren".
Welnu, dat geeft prof. Baars keurig aan het artikel. Hij geeft vier aspecten aan. Dat prof. Baars niet "genade door recht" zou preken, is geenszins bewezen. Dat jij dat in een vragenbeantwoording "op kunt luisteren", is in het geheel géén onderbouwing van je stelling. En dan is inderdaad de volgende regel van toepassing: óf degelijk onderbouwen, óf weghalen (omdat het laster is).

Tenslotte zou ik willen adviseren om een voorzichtiger toon te hanteren richting (met name) predikanten. Op inhoudelijke gronden met iemand oneens zijn, kan. Op liefdevolle wijze dat bespreken, in het besef dat we ook zelf iets verkeerd zouden kunnen zien, is dan zeker een optie.

Maar de terminologie die je hier (en op de site die je aanprijst) gebruikt, staan daar haaks op.

Beste eilander, ik heb enkele dingen genoemd waarom ik dit stelde, maar zelf kom je niet met een weerlegging....over het waarom dat jij meent dat het anders is. Derhalve schijnt het mij toe dat je meer op hebt met welke dominee dan ook, dan met de Waarheid die op onze Neerlandse straten struikelende is. Die weerlegging op de aanprijzing van de werken van de gebr. Erskine en Van der Groe, door ds. J. Roos, besloot ik met deze woorden: "De Heere zegene deze weerlegging uit vrije genade om niet, tot eer en de glorie van Zijn naar waarde nooit volprezen Naam, tot opscherping in de leer die naar de godzaligheid is, en tot redding van hen die ten dode wankelen."

Verder heb ik geen strijd tegen vlees en bloed, en wens ik dominee J. Roos bij deze werkelijk alle goeds toe, maar bovenal wenste ik dat hij zich eens liet opscherpen in de leer. Gode tot eer, en zijn hoorders tot eeuwige zaligheid. Nu kom je misschien van: 'dus jij weet het alleen!?' Maar het gaat niet om jou of mij, nee, ook niet om de voornoemde predikanten, maar wat leert ons Gods Woord. Wanneer zij openlijk aangeven dat zij de leer van deze oudvaders beminnen, zoals ds. J. Roos en ds. C. Harinck, dan moeten ze in het publiek ook naast hen durven te staan wanneer het met name over de wedergeboorte en levendmaking gaat. De voornoemde dominees gaan een heel eind mee, maar tenslotte haken ze af, omdat........

Hier weet ik wel een antwoord op, maar had liever dat jij dit zelf eens constateerde! Dan zou je de schrik (met mij ong. vier jaar geleden) om het hart slaan, en denk je geheel niet meer aan 'terminologisch' woordgebruik. Is Mijn Woord niet gelijk een vuur, en gelijk een hamer die een steenrots te morzel slaat, zegt den Heere bij monde van de profeet. Wat vind je van deze Bijbelse terminologie?

Je kunt hele wollige lappen tekst als antwoord geven, buiten dat het vermoeiend is, haal je meerdere dingen door elkaar en kom je van het een in het ander, jammer is dat.

Ik heb maar een advies voor je, buig eens en lees Gods Woord doorgronden en vraag om verlichting. wij mensen moeten niet pretenderen alles te weten.

Misschien dat je ook nog na kunt denken over het weghalen/ nemen van je laster,

[eilander]

@DWW, ik zal mijn posting nu puntsgewijs herhalen:

Mijn bezwaren tegen jouw postings zijn de volgende:
1. Een openbare bestraffing hoort niet thuis op Refoforum en ook niet op de site die je aanprijst, maar in een persoonlijk gesprek.
2. Jouw commentaar op de prediking van prof. Baars wordt slechts onderbouwd met dat je het "opluistert" uit de vragenbeantwoording bij lezingen. Dat is veel te mager voor zo'n fundamentele stelling, nl. dat prof.Baars geen genade door recht zou preken.
3. Je toon tegenover (met name) predikanten. Het gaat mij (ook) niet om de personen, maar om hun ambt.

Jouw reactie op deze punten:
ad 1. ?
ad 2. ?
ad 3. "....Dan zou je de schrik (met mij ong. vier jaar geleden) om het hart slaan, en denk je geheel niet meer aan 'terminologisch' woordgebruik. Is Mijn Woord niet gelijk een vuur, en gelijk een hamer die een steenrots te morzel slaat, zegt den Heere bij monde van de profeet. Wat vind je van deze Bijbelse terminologie?"
Het is mij duidelijk. Ik had al langer het idee dat je niet op je woordgebruik lette.
Maar ik zou je toch willen vragen meer achting voor het ambt te hebben. En een voorzichtige toon is niet wollig of onduidelijk! Maar wel met meer besef van eigen geringheid. Daar passen sommige woorden die je gebruikt, niet bij.

[Luther]

als jij deze dingen hier als feit poneert (w.b. Ds Harinck/prof Baars) zeg ik met Henriet dat je lastert.

Beste Helma, ik was nog niet uitgeschreven. Dus hier nogmaals, wanneer het aankomt op de toepassing van het Heil door de weg van Gods heilige recht....vind ik, dat ook hij dit hemels gericht in zijn uitleg omzeilt. Luther heeft altijd gezegd dat de kerk valt of staat met de rechtvaardiging door het geloof. Dat geloof ontvang je niet tijdens je doop (op grond van een verondersteld geloof), ook niet wanneer je belijdenis doet), maar dit geloof in Jezus Christus ontvangt een zondaar NADAT hij in het hemels gericht zijn vonnis heeft gemijnd, en als in een punt des tijds is ondergegaan in de golven van Gods toorn in het badwater der wedergeboorte. Dit geloof in Hem is zijn daadwerkelijke geestelijke opstanding uit de kruisdood. Maar de doding van het vlees (= besnijdenis) gaat altijd vooraf aan de geestelijke opstanding. Dit hoor je bijna nergens meer. Ik heb ook ds. Baars en ds. C. Harinck hier nooit zo uit/over spreken. Het gaat mij om de inhoud van de zaak, en niet om het vertoog van woorden waarmee die zaak geestelijk wordt voorgesteld. Laat dit laatste heel duidelijk zijn! Dit is dus geen aanval op de persoon van ds. A. Baars (en ds. C. Harinck), maar slechts een opmerking omtrent hetgeen waarin zij (naar mijn bescheiden mening) in gebreke blijven....of weigeren uit/over te spreken. Maar dit zijn wel de dingen waar het op aankomt.

Neen, hier komt het niet op aan, DWW! Laat ik dat hier eens openlijk mogen zeggen.
Wat jij hier beschrijft is een buiten-bijbelse beleving van geestelijke zaken die op deze wijze nergens in de Schrift naar voren komen. Daarnaast werpt deze voorstelling van zaken de mens in zichzelf terug, want er zal gegraven worden in de belevingen of men ervaringen kent die ook maar enigszins beantwoorden aan het taalgebruik dat je hierboven bezigt. Ik doel dan op:

- Het vonnis wordt gemijnd in het hemels gericht.
- In een punt des tijds gaan we onder in de golven van Gods toorn in het bad der wedergeboorte.
- Dit geloof in Hem is zijn daadwerkelijke geestelijke opstanding uit de kruisdood.

Is het mogelijk om dit alles bijbelser te zeggen dan op deze pompeuze manier te spreken?
Ik heb het hier al vaker gezegd: de Heere vraagt niet om grote woorden en diepe bevindingen; wel om een oprecht hart dat in zijn zonden en ellenden het niet meer uithoudt zonder Christus. Daarom de vraag: Hebt gij Mij lief? Dáár gaat het om!

[Afgewezen]

De doding van het vlees (= besnijdenis) gaat vooraf aan de geestelijke opstanding. Ik heb ds. Baars hier nooit zo uit/over spreken.

Dit pleit dan voor dr. Baars, want dat is niet Bijbels. Paulus roept de gelovigen op hun leden te doden die op aarde zijn.
Jouw grondfout is dat bij jou de gelovige dit niet in Christus heeft. Maar de Schrift leert ons dat de gelovige met Christus is gestorven en met Christus is opgestaan. Daar heeft hij door het geloof deel aan.

[eilander]

Helemaal eens, Luther!

[freek]

Blijft trouwens apart. Ik leerde altijd, met de woorden van de Catechismus, dat Jezus voor ons stierf 'opdat wij in het gericht Gods nimmermeer zouden komen' (eigen woorden, heb de letterlijke bewoording niet bij de hand). Dat lijkt in deze topic geen werkelijkheid meer te zijn.

Ik geloof wel dat je op een zeker moment de ernst van 'het gericht' in je leven ervaart. Maar dat is iets anders.

[helma]

Blijft trouwens apart. Ik leerde altijd, met de woorden van de Catechismus, dat Jezus voor ons stierf 'opdat wij in het gericht Gods nimmermeer zouden komen' (eigen woorden, heb de letterlijke bewoording niet bij de hand). Dat lijkt in deze topic geen werkelijkheid meer te zijn.

Ik geloof wel dat je op een zeker moment de ernst van 'het gericht' in je leven ervaart. Maar dat is iets anders.

dit is precies wat ik dacht

[DWW]

@DWW, ik zal mijn posting nu puntsgewijs herhalen:

Mijn bezwaren tegen jouw postings zijn de volgende:
1. Een openbare bestraffing hoort niet thuis op Refoforum en ook niet op de site die je aanprijst, maar in een persoonlijk gesprek.

Dus een persoonlijk gesprek kan kennelijk ook in het openbaar plaatsvinden? Lees nu eens na wat je hier schrijft. Het betreft hier geen bepaalde zonde die iemand tegen mij persoonlijk bedreef, Matth. 18:15, maar het betreft hier een tweeslachtige veinzende houding gelijk Petrus in Antiochie, Gal. 2:1-11. Petrus wandelde volgens Paulus niet recht naar het Evangelie, want toen de (valse) broeders van Jacobus uit Jeruzalem naar Antiochie kwamen, ontrok Petrus zich van de bekeerde heidenen waarmee hij daarvoor (bijv.) gewoon varkensvlees gegeten had. Petrus durfde ineens niet meer in de vrijheid te staan, Gal. 5:1, waarmee Christus hem had vrijgemaakt, en werd voor korte tijd wederom bevangen met het juk der dienstbaarheid die de valse broederen hem kennelijk opgelegd hadden, door hem scherpelijk te observeren of hij naar de Joodse wetten leefde, of leefde vanuit de Vervulde wet Christi, Jac. 1:25.

2. Jouw commentaar op de prediking van prof. Baars wordt slechts onderbouwd met dat je het "opluistert" uit de vragenbeantwoording bij lezingen. Dat is veel te mager voor zo'n fundamentele stelling, nl. dat prof. Baars geen genade door recht zou preken.

Nu kom je weer dezelfde reactie, in plaats dat je mij weerlegt vanuit het Woord.

3. Je toon tegenover (met name) predikanten. Het gaat mij (ook) niet om de personen, maar om hun ambt.

Uit je schrijven is duidelijk op te maken dat je de leraren verheft boven de leer van Gods Woord, want je komt niet vanuit het Woord. Wat jij (of ik) vind heeft niemand wat mee te maken, wanneer het deze dingen betreft. Ten laatste, blijf ik erbij dat ds. C. Harinck en ds. J. Roos een veinzende houding aannemen wanneer zij de namen van voornoemde oudvaders gebruiken, om voor te doen alsof zij hun leer beminnen, en daarmee hun eigen stellingen proberen te bekrachtigen, maar in werkelijkheid NIETS van hun leer moeten hebben. Als je niet om de leer van deze vaderen heen kan, beken dit dan gewoon eerlijk, maar ga niet veinzen.