Zoekende zondaar reeds behouden?

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef:Wat nog niet besproken is, maar wel interessant is: In hoeverre sluit ons beeld van bekering aan bij de kerk der eeuwen? Kwamen in de vroege kerkgeschiedenis ook bekeringsverhalen voor, waarin mensen wel levendgemaakt waren, maar nog niet Christus en Zijn weldaden omhelst en aangenomen heeft? Kwam dat in de prediking voor, zowel van kerkvaders als Augustinus als van Reformatoren zoals Calvijn? En wat zegt het, als dat daar niet voorkwam? Ja, wat zegt het, als de hele bekering daar een ander karakter had dan onze eigen visie op bekering?
Calvijn 'kent' de zoekende zondaar wel, getuige het door mij meermalen geciteerde stuk over Zacheüs (accentuering van mij Afg.):
Want al was in Zacheüs het geloof nog niet geboren, toch was zijn vurig verlangen om Christus te zien een zekere voorbereiding daartoe. Zonder aandrift van boven toch zou hij niet zozeer begeerd hebben om Hem te zien, namelijk niet met het doel dat spoedig bij hem zichtbaar werd. (…) [D]e uitkomst deed zien, dat in de ziel van Zacheüs een zaad der godsvrucht gevallen was. Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd.
En dit citaat uit de Institutie (III, 2,2) wijst ook wel in die richting (accentuering van mij Afg.):
Dit [nl. dat de mens zich niet met ernst op de boetvaardigheid kan toeleggen, tenzij hij weet dat hij God toebehoort, en Zijn genade heeft aangegrepen] bedriegt hen wellicht, dat velen door de angst der consciëntie eerder bedwongen of tot gehoorzaamheid gevormd worden dan ze de kennis der genade ontvangen hebben of er zelfs maar een proef van gehad hebben. En dit is de begin-vrees, welke sommigen onder de deugden rekenen, omdat zij zien, dat ze de ware en rechte gehoorzaamheid nabij komt. Maar het gaat er hier niet over, op hoe verschillende wijzen Christus ons tot zich trekt, of voorbereidt tot de oefening der vroomheid.
Luther ken ik niet zo goed (of moet ik zeggen: nog minder goed dan Calvijn ;)?). Maar feit is wel dat hij een 'langdurige' bekeringsweg heeft meegemaakt.
Voorbereiding kom je de hele kerkgeschiedenis voor. Het gaat om het "nieuwe", dat men vanaf het eerste moment van de voorbereiding reeds als "behouden" aangemerkt wordt.
Afgewezen schreef:Interessant is idd. de vraag of en in hoeverre dit in de prediking naar voren moet komen. Predikers die dit wél deden, hebben toch wel veel zegen op hun werk gehad, denk eens aan de Schotse en puriteinse predikers, aan iemand als Philpot, en aan de 'bevindelijke' predikers uit later tijd, ook in de bloeitijd van de Ger. Gemeenten. En moeten we geschriften zoals 'De viervoudige staat' van Boston als onbijbels kwalificeren?
Ik bedoelde met name de preken uit de vroege kerk, Augustinus, Chrysostomes, etc. Stonden bij hen in de prediking dezelfde dingen centraal als bij ons? En zo niet, wat zegt dat? We geloven immers in 1 heilige, algemene christelijke kerk.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:Ik bedoelde met name de preken uit de vroege kerk, Augustinus, Chrysostomes, etc. Stonden bij hen in de prediking dezelfde dingen centraal als bij ons? En zo niet, wat zegt dat? We geloven immers in 1 heilige, algemene christelijke kerk.
Dat zou ik niet weten. Ik zou daar best wel eens wat over willen lezen.

Verder blijft natuurlijk de vraag nog staan of het 'onbijbels' is om aan deze categorie hoorders speciale aandacht te besteden in de prediking.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef:Ik bedoelde met name de preken uit de vroege kerk, Augustinus, Chrysostomes, etc. Stonden bij hen in de prediking dezelfde dingen centraal als bij ons? En zo niet, wat zegt dat? We geloven immers in 1 heilige, algemene christelijke kerk.
Dat zou ik niet weten. Ik zou daar best wel eens wat over willen lezen.
Daar zou ik me ook wel in willen verdiepen. Misschien een leuk idee voor een nieuwe topic. Gezamelijk enkele preken uit de vroege kerk bespreken. We belijden immers gemeenschap met de kerk der eeuwen, dus als het goed is komt de kern overeen.
Afgewezen schreef: Verder blijft natuurlijk de vraag nog staan of het 'onbijbels' is om aan deze categorie hoorders speciale aandacht te besteden in de prediking.
Het is niet-Bijbels, dat wil zeggen: In de Bijbel is er voor die categorie geen speciale aandacht. Voor mij is het principe: Wat in de Schrift weinig aandacht krijgt, moeten wij niet centraal willen stellen. Ik geloof dat we ook daarin ons door de Heilige Geest de les moeten laten lezen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef:Ik bedoelde met name de preken uit de vroege kerk, Augustinus, Chrysostomes, etc. Stonden bij hen in de prediking dezelfde dingen centraal als bij ons? En zo niet, wat zegt dat? We geloven immers in 1 heilige, algemene christelijke kerk.
Dat zou ik niet weten. Ik zou daar best wel eens wat over willen lezen.
Daar zou ik me ook wel in willen verdiepen. Misschien een leuk idee voor een nieuwe topic. Gezamelijk enkele preken uit de vroege kerk bespreken. We belijden immers gemeenschap met de kerk der eeuwen, dus als het goed is komt de kern overeen.
Is hier niet een inleidend werk over (in het Nederlands ;))?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
Afgewezen schreef: Verder blijft natuurlijk de vraag nog staan of het 'onbijbels' is om aan deze categorie hoorders speciale aandacht te besteden in de prediking.
Het is niet-Bijbels, dat wil zeggen: In de Bijbel is er voor die categorie geen speciale aandacht. Voor mij is het principe: Wat in de Schrift weinig aandacht krijgt, moeten wij niet centraal willen stellen. Ik geloof dat we ook daarin ons door de Heilige Geest de les moeten laten lezen.
Toch vraag ik me af of je dat zomaar kunt zeggen. De tijd is anders geworden, de werking van de Heilige Geest in de gemeenten werd minder krachtig, opwekkingsbewegingen buiten beschouwing gelaten. Een andere tijd vraagt om een andere benadering.
En wat te denken van het woord over Christus in Jes. 50:4: De Heere HEERE heeft Mij een tong der geleerden gegeven, opdat Ik wete met den moede een woord ter rechter tijd te spreken; Hij wekt allen morgen, Hij wekt Mij het oor, dat Ik hore, gelijk die geleerd worden?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:Wat betreft je citaat uit Rom, daarvoor verwijs ik naar Calvijns commentaar. Ik heb deze niet in het NL digitaal, dus ik verwijs iedereen door naar de papieren versie in de boekenkast (of anders de Engelse versie op ccel.org). Dan kan men zelf oordele of Calvijn hier spreekt over een gelovige of over een wedergeborene maar nog niet gelovende. Met hierbij de waarschuwinig: Wie deze tekst interpreteert als gaande over de bekering (dus als gebeurtenis in de tijd), en niet als gaande over het leven van het geloof (als eigenschap van het ware geloof), bevindt zich in de exegese van Arminius, Wesley, LLoyd Jones.
Dan hadden die theologen kennelijk een goede exegese op dit punt.
memento schreef:
Afgewezen schreef: Verder blijft natuurlijk de vraag nog staan of het 'onbijbels' is om aan deze categorie hoorders speciale aandacht te besteden in de prediking.
Het is niet-Bijbels, dat wil zeggen: In de Bijbel is er voor die categorie geen speciale aandacht. Voor mij is het principe: Wat in de Schrift weinig aandacht krijgt, moeten wij niet centraal willen stellen. Ik geloof dat we ook daarin ons door de Heilige Geest de les moeten laten lezen.
Volgens mij heeft Afgewezen het niet over "centraal stellen". Overigens is het ook niet waar. Ik heb althans vele voorbeelden gegeven. Er is wel degelijk aandacht voor in de Bijbel.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Marieke »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:Wat betreft je citaat uit Rom, daarvoor verwijs ik naar Calvijns commentaar. Ik heb deze niet in het NL digitaal, dus ik verwijs iedereen door naar de papieren versie in de boekenkast (of anders de Engelse versie op ccel.org). Dan kan men zelf oordele of Calvijn hier spreekt over een gelovige of over een wedergeborene maar nog niet gelovende. Met hierbij de waarschuwinig: Wie deze tekst interpreteert als gaande over de bekering (dus als gebeurtenis in de tijd), en niet als gaande over het leven van het geloof (als eigenschap van het ware geloof), bevindt zich in de exegese van Arminius, Wesley, LLoyd Jones.
Dan hadden die theologen kennelijk een goede exegese op dit punt.
memento schreef:
Afgewezen schreef: Verder blijft natuurlijk de vraag nog staan of het 'onbijbels' is om aan deze categorie hoorders speciale aandacht te besteden in de prediking.
Het is niet-Bijbels, dat wil zeggen: In de Bijbel is er voor die categorie geen speciale aandacht. Voor mij is het principe: Wat in de Schrift weinig aandacht krijgt, moeten wij niet centraal willen stellen. Ik geloof dat we ook daarin ons door de Heilige Geest de les moeten laten lezen.
Volgens mij heeft Afgewezen het niet over "centraal stellen". Overigens is het ook niet waar. Ik heb althans vele voorbeelden gegeven. Er is wel degelijk aandacht voor in de Bijbel.
En ik heb er ook nog een hele post aan gewijd...
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
memento schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef:Ik bedoelde met name de preken uit de vroege kerk, Augustinus, Chrysostomes, etc. Stonden bij hen in de prediking dezelfde dingen centraal als bij ons? En zo niet, wat zegt dat? We geloven immers in 1 heilige, algemene christelijke kerk.
Dat zou ik niet weten. Ik zou daar best wel eens wat over willen lezen.
Daar zou ik me ook wel in willen verdiepen. Misschien een leuk idee voor een nieuwe topic. Gezamelijk enkele preken uit de vroege kerk bespreken. We belijden immers gemeenschap met de kerk der eeuwen, dus als het goed is komt de kern overeen.
Is hier niet een inleidend werk over (in het Nederlands ;))?
Nog niet. Dat gaat er wel komen voor mensen van 'onze achterban'.
Laatst gewijzigd door vragensteller op 22 feb 2012, 16:34, 1 keer totaal gewijzigd.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door vragensteller »

memento schreef: Dat zou ik niet weten. Ik zou daar best wel eens wat over willen lezen.
Daar zou ik me ook wel in willen verdiepen. Misschien een leuk idee voor een nieuwe topic. Gezamelijk enkele preken uit de vroege kerk bespreken. We belijden immers gemeenschap met de kerk der eeuwen, dus als het goed is komt de kern overeen.
Kijk even op http://www.sbvk.nl/
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Wilhelm »

memento schreef:
Wat nog niet besproken is, maar wel interessant is: In hoeverre sluit ons beeld van bekering aan bij de kerk der eeuwen? Kwamen in de vroege kerkgeschiedenis ook bekeringsverhalen voor, waarin mensen wel levendgemaakt waren, maar nog niet Christus en Zijn weldaden omhelst en aangenomen heeft? Kwam dat in de prediking voor, zowel van kerkvaders als Augustinus als van Reformatoren zoals Calvijn? En wat zegt het, als dat daar niet voorkwam? Ja, wat zegt het, als de hele bekering daar een ander karakter had dan onze eigen visie op bekering?
Daarnaast ben ik wel benieuwd of ons beeld van de bekering ook elders in de wereldkerk geleerd wordt, of is onze scheiding tussen wedergeboorte en eigenend geloof een vorm van volkstheologie ?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Zoekende zondaar reeds behouden?

Bericht door Gian »

Een quotte uit de beginpost van dit topic.
De Heere riep U tot het ambt...
Ik was zestien jaar toen de Heere ons die woorden gaf: "Zo iemand tot een opzienersambt lust heeft, die begeert een treffelijk werk". Ik bad: "Heere, als het van U is, mag ik dan daar Uw Woord openslaan." De Heere gaf verhoring en ik werd er als met de vinger bijgewezen. Toen waren we verblijd.
's Avonds echter liet de Heere mij op mijn bed het gewicht van het ambtelijk werk voelen. Ik zag de tegenstand als ik het Woord recht zou prediken, en ook de vijand van binnen. Toen heb ik al mijn vijandschap geopenbaard. De Heere kwam over met deze woorden: "Toen gij jonger waart, gorddet gij uzelven (...) en een ander zal u gorden en brengen waar gij niet wilt." Mijn begeerte tot het ambt werd wel anders. Ik voelde ook, dat ik er straks rekenschap van zou moeten afleggen.

Ook bond de Heere de gemeente van Chilliwack mij op met de woorden: "Ga uit uw land en uit uw maagschap naar het land dat Ik u wijzen zal." Er is zoveel strijd en moeite, - uit-en inwendig, zowel voor de tijd, kerkelijk als persoonlijk wat onze staat betreft - op af gekomen, dat ik niet meer in staat was mijn werk te verrichten.

Ik weet nog dat, toen ik in Zijn liefde deelde en iets aan de Heere vroeg, dat Hij onderwijs gaf. Het was toen of de Heere Zich terugtrok en tegen mij zei: "Simon, Simon, de Satan heeft u zeer begeerd te ziften als de tarwe, maar Ik heb voor U gebeden of uw geloof niet ophouden mag." Ik ben zo bedroefd geweest en heb gezegd: "Heere, hoe kan dat nu. Ik heb zoeven Uw liefde mogen proeven en smaken en zou ik U dan verloochenen." En toen bepaalde de Heere mij bij het ambt. Hij bepaalde mij erbij dat ik een grote vijand en tegenstander zou worden. Als Hij mij zou roepen, zou ik de Heere blijven tegenstaan, totdat Hij me zou overwinnen. "Heere, dat kan niet!" Hij zei: "Eer de haan gekraaid zal hebben, zult gij Mij driemaal verloochenen." Ik ben er achtergekomen, dat ik niet zo'n gewillig dienaar was.
Ik vraag me wel eens af, waarom worden deze ervaringen altijd zo breed uitgemeten? Ik ken een dominee die talloze, tot vervelens toe moest zeggen dat hij achter de koeien vandaan getrokken is.
Als de Heere tot je hart spreekt door middel van teksten, dan is dat toch iets voor jezelf? Dat hoef je toch niet als claim te gebruiken voor een roeping? De Gemeente verkiest. Dat is mi het middel wat God gebruikt. De bijbel spreekt nergens over mensen met een ervaring die nodig zou moeten zijn. In dat licht snap ik ook dat er een curatorium is om 'wildgroei' tegen te gaan.
Wordt er nooit getwijfeld aan deze verhalen? Zo nee, waarom niet, en wat is het nut dan nog om deze ervaringen te publiceren?
(ps) Dit vraag ik me oprecht af, niet om me ergens tegen te kanten, ik kan deze dingen niet in het licht van het Woord plaatsen. Overigens zijn dit misschien wel oorzaken van allerlei andere dingen, die ik verder niet wil bespreken.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Geduld
Berichten: 335
Lid geworden op: 15 jul 2011, 16:02

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Geduld »

Wilhelm schreef:
memento schreef:
Wat nog niet besproken is, maar wel interessant is: In hoeverre sluit ons beeld van bekering aan bij de kerk der eeuwen? Kwamen in de vroege kerkgeschiedenis ook bekeringsverhalen voor, waarin mensen wel levendgemaakt waren, maar nog niet Christus en Zijn weldaden omhelst en aangenomen heeft? Kwam dat in de prediking voor, zowel van kerkvaders als Augustinus als van Reformatoren zoals Calvijn? En wat zegt het, als dat daar niet voorkwam? Ja, wat zegt het, als de hele bekering daar een ander karakter had dan onze eigen visie op bekering?
Daarnaast ben ik wel benieuwd of ons beeld van de bekering ook elders in de wereldkerk geleerd wordt, of is onze scheiding tussen wedergeboorte en eigenend geloof een vorm van volkstheologie ?

Ik weet niet wat jij allemaal onder wereldkerk verstaat, maar ik heb een tijdje door omstandigheden in een pinksterkerk gezeten en daar wordt toch wel wat anders tegen de bekering aangekeken. Elke dienst wordt na de preek iedereen die dat nog niet heeft gedaan opgeroepen om zijn leven aan Jezus te geven. En als je dat doet wordt er met je gebeden. soms doen ze ook drie 'altar calls' en dan ook voor vernieuwde toewijding of als je gewoon wilt dat er met je gebeden wordt. Ik heb daar een heel aantal mensen erg goed leren kennen (leefde met ze samen). En de één heeft een echte Paulus bekering gehad. De ander is wel eerst overtuigd van zonde, om dan direct naar Jezus te gaan. Een derde werd zo overruled door de Geest dat hij niets anders kon dan God aanbidden, loven en prijzen. daar kwam het zonde besef pas later.

Maar geen ene leert dat er tijd is tussen wedergeboorte en Christus omhelzing. Dat is namelijk daar hetzelfde. Dat valt samen. Aan standen in het genadeleven doen ze ook niet, hoewel je misschien de doop met de Geest als een tweede tree zou kunnen zien.

Dat over een toch wel behoorlijk groot deel van de christenheid.
let sin never hold true, that Love never broke through.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Zoekende zondaar reeds behouden?

Bericht door ejvl »

Tja, als je christenen uit Irak/Iran/India of ergens uit het oosten spreekt hoor ik ook nooit deze moeilijkheden en een verklaarbaar verschil in bekering en bevinding en wedergeboorte en recht tussen X en Y en op manier Z.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet besproken hoeft te worden in Nederland, alleen moeten we wel uitkijken dat wij God niet de weg gaan voorschrijven hoe het zou moeten of iets uit Gods eeuwig raadsbesluit met menselijke redeneringen proberen te verklaren.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Zoekende zondaar reeds behouden?

Bericht door vragensteller »

ejvl schreef:Tja, als je christenen uit Irak/Iran/India of ergens uit het oosten spreekt hoor ik ook nooit deze moeilijkheden en een verklaarbaar verschil in bekering en bevinding en wedergeboorte en recht tussen X en Y en op manier Z.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet besproken hoeft te worden in Nederland, alleen moeten we wel uitkijken dat wij God niet de weg gaan voorschrijven hoe het zou moeten of iets uit Gods eeuwig raadsbesluit met menselijke redeneringen proberen te verklaren.
Hoe interpreteer je het volgende dan?

Openb. 3:20 (en ktt):
20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

54 Dit wordt niet gesteld in den vrijen wil des mensen, maar deze vermaning is een middel waardoor Christus de deur van onze harten opent, dewijl Hij hier spreekt tot leden van Zijn gemeente, waarvan velen alrede den Geest van Christus deelachtig waren, welke gave door zulke vermaningen meer en meer verwekt wordt, gelijk Paulus tot Timotheüs spreekt, 2 Tim. 1:6, 7; want niemand komt tot Christus dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, dien de Vader trekt en dien het van den Vader gegeven is, Joh. 6:44, 45, 65. Zodat niemand voor Christus' vermaningen zijn hart opendoet, dan dien God Zelf het hart eerst opent om op Zijn Woord acht te nemen, gelijk David bidt, Ps. 119:18, en van Lydia betuigd wordt, Hand. 16:14, en van alle gelovigen, Filipp. 2:13.

55 Dat is, Mij met hem door Mijn Geest meer en meer verenigen, en Mijn genade en gunst tot zijn troost en versterking hem meer en meer doen gevoelen, Joh. 14:21, 23, en hiernamaals hem de eeuwige vreugde doen genieten, die ook bij het aanzitten aan een rijke tafel wordt vergeleken, Matth. 8:11. Luk. 14:15.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Zoekende zondaar reeds behouden?

Bericht door ejvl »

Gewoon precies zoals ik zei.
De discussie van tijd tussen wedergeboorte Christuskennis, toevallen en omhelzen van het recht, en meer discussiepunten lijkt alleen in Nederland hoogtij te vieren.
De tekst die jij aanhaalt is helemaal correct, God zal Zijn kinderen leren wat nodig is tot zaligheid, dat moeten we als uitgangspunt houden.
Hoe en op welke manier en in welke volgorde, dat weet God.
Plaats reactie