Sorry Bert, maar dit blijft mi vaag.Bert Mulder schreef:Door Christus, in Zijn aanstelling van de apostelen.Gian schreef: Waar in de bijbel is de kerk als instituut opgericht en aangesteld om gelovigen samen te binden?
Gian schreef:Sorry Bert, maar dit blijft mi vaag.Bert Mulder schreef:Door Christus, in Zijn aanstelling van de apostelen.Gian schreef: Waar in de bijbel is de kerk als instituut opgericht en aangesteld om gelovigen samen te binden?
Ik lees wel van de Gemeente die gebouwd is op het fundament van apostelen en profeten (Ef.2), en dat is toch echt de Kerk met een hoofdletter nl het verborgen Koninkrijk.
18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
20 En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.
14 Daarna is Hij geopenbaard aan de elven, daar zij aanzaten, en verweet hun hun ongelovigheid en hardigheid des harten, omdat zij niet geloofd hadden degenen, die Hem gezien hadden, nadat Hij opgestaan was.
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
17 En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken.
18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.
19 De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had, is opgenomen in den hemel, en is gezeten aan de rechter hand Gods.
20 En zij, uitgegaan zijnde, predikten overal, en de Heere wrocht mede, en bevestigde het Woord door tekenen, die daarop volgden. Amen.
8 Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.
Deze instelling van de apostelen gaat niet om hun prive personen, maar hun instelling in het ambt der apostelen, niet in de Kerk, maar in de kerk als instituut. Zo bestond de kerk als instituut al in het Oude Testament, maar tot de dood van Christus in de nationale vorm.13 En als zij ingekomen waren, gingen zij op in de opperzaal, waar zij bleven, namelijk Petrus en Jakobus, en Johannes en Andreas, Filippus en Thomas, Bartholomeüs en Mattheüs, Jakobus, de zoon van Alfeüs, en Simon Zelotes, en Judas, de broeder van Jakobus.
14 Deze allen waren eendrachtelijk volhardende in het bidden en smeken, met de vrouwen, en Maria, de moeder van Jezus, en met Zijn broederen.
15 En in dezelve dagen stond Petrus op in het midden der discipelen, en sprak (er was nu een schare bijeen van omtrent honderd en twintig personen):
16 Mannen broeders, deze Schrift moest vervuld worden, welke de Heilige Geest door den mond Davids voorzegd heeft van Judas, die de leidsman geweest is dergenen, die Jezus vingen;
17 Want hij was met ons gerekend, en had het lot dezer bediening verkregen.
18 Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.
19 En het is bekend geworden allen, die te Jeruzalem wonen, alzo dat die akker in hun eigen taal genoemd wordt Akeldama, dat is, een akker des bloeds.
20 Want er staat geschreven in het boek der Psalmen; Zijn woonstede worde woest, en er zij niemand die in dezelve wone. En: Een ander neme zijn opzienersambt.
21 Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons omgegaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons in gegaan en uitgegaan is,
22 Beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding.
23 En zij stelden er twee, Jozef, genaamd Barsabas, die toegenaamd was Justus, en Matthias.
24 En zij baden en zeiden: Gij Heere! Gij Kenner der harten van allen, wijs van deze twee een aan, dien Gij uitverkoren hebt;
25 Om te ontvangen het lot dezer bediening en des apostelschaps, waarvan Judas afgeweken is, dat hij heenging in zijn eigen plaats.
26 En zij wierpen hun loten; en het lot viel op Matthias, en hij werd met gemene toestemming tot de elf apostelen gekozen.
Dank je voor je referentie naar 1 Tim.Gian schreef:Dank voor je bewijsteksten. Alleen als het gaat over richtlijnen voor het Gemeente zijn vind ik die vooral in de brieven en dan met name in 1Tim.
Dat zijn de instellingen of opdrachten voor de bijeenkomsten van de Gemeente ofwel het praktiserende Gemeente zijn. Bijeenkomen voor onze Heer en Heiland (verticaal), en bijeenkomen voor elkaar (horizontaal).
Ik kan echt nergens een opdracht vinden tot het stichten van een (volks)kerk, instituut oid. Bijeenkomsten kunnen overal gehouden worden. Waar twee of drie bij elkaar vergaderd zijn zal Hij in het midden wezen. Daar waar de Gemeente functioneert is zij het fundament voor de waarheid. Niet andersom
he???boontje schreef:De kerk heeft vele eeuwen lang geen ouderlingen gehad, en nog altijd zijn er heel veel kerken zonder ouderlingen. Ik zie dat toch meer als een soort toevallige vorm die de kerk aanneemt, en daar hebben we dan altijd wel weer een paar bijbelteksten voor. Maar Jezus zelf heeft het nooit over ouderling en ook nooit over hoe de kerk georganiseerd moet zijn. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm.
In de Nieuw Testamentische tijd heeft ELKE gemeente ouderlingen. Anders is het geen gemeente. En in het Oude Testament, van Mozes af, had de gemeente ook ouderlingen.23 En als zij in elke Gemeente, met opsteken der handen, ouderlingen verkoren hadden, gebeden hebbende met vasten, bevalen zij hen den Heere, in Welken zij geloofd hadden.
16 En de HEERE zeide tot Mozes: Verzamel Mij zeventig mannen uit de oudsten van Israël, dewelke gij weet, dat zij de oudsten des volks en deszelfs ambtlieden zijn; en gij zult hen brengen voor de tent der samenkomst, en zij zullen zich daar bij u stellen.
17 Zo zal Ik afkomen en met u aldaar spreken; en van den Geest, die op u is, zal Ik afzonderen, en op hen leggen; en zij zullen met u den last van dit volk dragen, opdat gij dien alleen niet draagt.
Beste Bert Mulder,Bert Mulder schreef:De eerste groep zijn godslasterlijk, want God zal NOOIT Zijn kerk verlaten...SecorDabar schreef: Beste Bert Mulder,
Bedankt voor uw antwoord.
Met principiële thuislezers bedoel ik degenen die geloven dat geen enkel kerkverband meer voldoet aan de 3 kenmerken van een ware kerk: zuivere prediking-zuivere bediening van de sacramenten-handhaving der kerkelijke tucht.
Met kerkelijke thuislezers bedoelt men degenen, die geloven dat deze 3 kenmerken wel voldoen, soms ook nog lidmaat zijn van een kerkverband, maar die vanwege de reisafstand thuis preken lezen of luisteren, bijvoorbeeld als men (al of niet gedwongen) in een niet-refomatorische onkerkelijke landstreek woont, of omdat de loopafstand naar de kerk te ver is, als men tegen vervoersmiddelen op zondag is.
De tweede groep zijn of lui, of gemakzuchtig, en willen niet hun kruis opnemen en Christus volgen. Er wordt in Nederland niet om het geloof vervolgd, dus niemand is gedwongen zich niet bij de kerk te voegen.
Wie probeer je te overtuigen? Volgens mij met name jezelf.SecorDabar schreef:Beste Bert Mulder,Bert Mulder schreef:De eerste groep zijn godslasterlijk, want God zal NOOIT Zijn kerk verlaten...SecorDabar schreef: Beste Bert Mulder,
Bedankt voor uw antwoord.
Met principiële thuislezers bedoel ik degenen die geloven dat geen enkel kerkverband meer voldoet aan de 3 kenmerken van een ware kerk: zuivere prediking-zuivere bediening van de sacramenten-handhaving der kerkelijke tucht.
Met kerkelijke thuislezers bedoelt men degenen, die geloven dat deze 3 kenmerken wel voldoen, soms ook nog lidmaat zijn van een kerkverband, maar die vanwege de reisafstand thuis preken lezen of luisteren, bijvoorbeeld als men (al of niet gedwongen) in een niet-refomatorische onkerkelijke landstreek woont, of omdat de loopafstand naar de kerk te ver is, als men tegen vervoersmiddelen op zondag is.
De tweede groep zijn of lui, of gemakzuchtig, en willen niet hun kruis opnemen en Christus volgen. Er wordt in Nederland niet om het geloof vervolgd, dus niemand is gedwongen zich niet bij de kerk te voegen.
Voor mijn gevoel komt uw geschrijf wat scherp over. Dat kan aan mij liggen.
Vanwaar die scherpe veroordeling van thuislezers?
Heeft dit soms te maken, aangezien u in Canada woont, dat u een flinke reis moet maken om een reformatorische kerk te bezoeken ??
Terwijl de afstanden in Nederland in uw ogen maar een peulenschilletje zijn?
Die mensen die thuis lezen doen dat toch niet expres en opzettelijk om thuis te lezen, maar vaak vanwege de nood der prediking, het niet zuiver bedienen van de sacramenten en handhaving van de kerkelijke tucht. Het kan zelfs zo zijn dat zij in hun gemeente niet meer begrepen worden, omdat daar alles doorvloeiende godsdienst is geworden (Hebreën 2:1 Daarom moeten wij ons te meer houden aan hetgeen van ons gehoord is, opdat wij niet te eniger tijd doorvloeien.).
Het is mijns inziens niet terecht om thuislezers lui en gemakzuchtig te noemen. Ze buigen hun knieën voor kerk en staat, land en volk. Als het goed is hebben zij geen vrede met het thuislezen, en bewenen zij de breuk en verwarring die er is in de reformatorische kerken. Waar de bazuin van het Evangelie geen helder geluid meer geeft. Het kan niet anders of zij zitten, als het goed is, met droefheid thuis te lezen in het overjarig koren.
Dat kunnen toch van die "stillen in de lande" zijn, waar de kerkse godsdienst op spot.
Met kerkse godsdienst bedoel ik degenen die heimelijk een grond van zaligheid voor de eeuwigheid leggen op hun uitwendige kerkgang, hun uitwendig belijdenis doen, hun doop, hun avondmaal, hun buitensporige verering van hun voorgangers, hun activisme in het kerkelijke leven, hun kerkelijke ambten, zodat dit voor hun één en al status schijnt geworden te zijn.
Hun voorkomen en verschijning in Gods huis, een flinke dosis air hebben, en daar hun rust in zoeken.
Ik ga niet generaliseren, ik ga ook niet schrijven dat dit echt overal zo is,
maar dit zijn toch echt wel zaken die mee kunnen spelen.
Wat een psychische druk kan er in een gemeente zijn, waar kerkleden gewoon geestelijk onder lijden, en er onder door kunnen gaan, door allerlei pesterijen en kliekjesvorming van partijvorming in de plaatselijke kerk. Waar de verstandelijke godsdienst de overhand krijgt op de tere innerlijke beoefening van de vreze (eerbied) des Heeren.
Verder is een zichtbare kerk en een onzichtbare Kerk, namelijk de ware gelovigen verspreid over diverse kerkverbanden en thuislezers, en de Triomferende Kerk in de hemel bij de Heere, die de strijd te boven zijn.
Ik denk dat thuislezers ons niet zullen veroordelen dat u naar de kerk gaat, als het nog kan.
Maar als er geen ontdekkende separerende prediking meer gebracht wordt, dan is het, als het echt anders niet kan, geoorloofd om thuis te lezen.
Ook thuislezers kunnen leesbare brieven van Christus zijn, ook al ontberen ze een kerkelijke gemeente, net zo goed als dat er ware gelovigen in een uitwendig kerkverband zijn.
Dat kan lang niet altijd in deze tijd, dat weet je ook wel. Daarnaast is (als dat nodig is) van werk veranderen op dit moment ook niet zo gemakkelijk.Democritus schreef:Ik kan je nog heel veel gemeenten in Nederland aanwijzen waar de volle Bijbelse boodschap klinkt. Als de reisafstand zo'n probleem is dan moet er mogelijk maar eens overwogen worden te verhuizen.
en WAAR in de Schrift baseert u dit op?SecorDabar schreef:
Beste Bert Mulder,
Voor mijn gevoel komt uw geschrijf wat scherp over. Dat kan aan mij liggen.
Vanwaar die scherpe veroordeling van thuislezers?
Heeft dit soms te maken, aangezien u in Canada woont, dat u een flinke reis moet maken om een reformatorische kerk te bezoeken ??
Terwijl de afstanden in Nederland in uw ogen maar een peulenschilletje zijn?
Die mensen die thuis lezen doen dat toch niet expres en opzettelijk om thuis te lezen, maar vaak vanwege de nood der prediking, het niet zuiver bedienen van de sacramenten en handhaving van de kerkelijke tucht. Het kan zelfs zo zijn dat zij in hun gemeente niet meer begrepen worden, omdat daar alles doorvloeiende godsdienst is geworden (Hebreën 2:1 Daarom moeten wij ons te meer houden aan hetgeen van ons gehoord is, opdat wij niet te eniger tijd doorvloeien.).
Het is mijns inziens niet terecht om thuislezers lui en gemakzuchtig te noemen. Ze buigen hun knieën voor kerk en staat, land en volk. Als het goed is hebben zij geen vrede met het thuislezen, en bewenen zij de breuk en verwarring die er is in de reformatorische kerken. Waar de bazuin van het Evangelie geen helder geluid meer geeft. Het kan niet anders of zij zitten, als het goed is, met droefheid thuis te lezen in het overjarig koren.
Dat kunnen toch van die "stillen in de lande" zijn, waar de kerkse godsdienst op spot.
Met kerkse godsdienst bedoel ik degenen die heimelijk een grond van zaligheid voor de eeuwigheid leggen op hun uitwendige kerkgang, hun uitwendig belijdenis doen, hun doop, hun avondmaal, hun buitensporige verering van hun voorgangers, hun activisme in het kerkelijke leven, hun kerkelijke ambten, zodat dit voor hun één en al status schijnt geworden te zijn.
Hun voorkomen en verschijning in Gods huis, een flinke dosis air hebben, en daar hun rust in zoeken.
Ik ga niet generaliseren, ik ga ook niet schrijven dat dit echt overal zo is,
maar dit zijn toch echt wel zaken die mee kunnen spelen.
Wat een psychische druk kan er in een gemeente zijn, waar kerkleden gewoon geestelijk onder lijden, en er onder door kunnen gaan, door allerlei pesterijen en kliekjesvorming van partijvorming in de plaatselijke kerk. Waar de verstandelijke godsdienst de overhand krijgt op de tere innerlijke beoefening van de vreze (eerbied) des Heeren.
Verder is een zichtbare kerk en een onzichtbare Kerk, namelijk de ware gelovigen verspreid over diverse kerkverbanden en thuislezers, en de Triomferende Kerk in de hemel bij de Heere, die de strijd te boven zijn.
Ik denk dat thuislezers ons niet zullen veroordelen dat u naar de kerk gaat, als het nog kan.
Maar als er geen ontdekkende separerende prediking meer gebracht wordt, dan is het, als het echt anders niet kan, geoorloofd om thuis te lezen.
Ook thuislezers kunnen leesbare brieven van Christus zijn, ook al ontberen ze een kerkelijke gemeente, net zo goed als dat er ware gelovigen in een uitwendig kerkverband zijn.
Maar moet alles dan gemakkelijk zijn?caprice schreef:Dat kan lang niet altijd in deze tijd, dat weet je ook wel. Daarnaast is (als dat nodig is) van werk veranderen op dit moment ook niet zo gemakkelijk.Democritus schreef:Ik kan je nog heel veel gemeenten in Nederland aanwijzen waar de volle Bijbelse boodschap klinkt. Als de reisafstand zo'n probleem is dan moet er mogelijk maar eens overwogen worden te verhuizen.
Nou ja, altijd.. daar waar we bijeen vergaderen in naam van de Heere en voor elkaar, daar functioneert de Gemeente als Lichaam. Bij structurele bijeenkomsten horen vanzelfsprekend huishoudelijke en organisatorische zaken. In die zin mag het van mij een instituut of genootschap heten. Als het gaat om ambtelijke leiding en diakonie hoort dat ook bij het structurele samenkomen, maar om dan van een instituut te spreken. Laten we het dan over een instelling hebben.Bert Mulder schreef:Dank je voor je referentie naar 1 Tim.Gian schreef:Dank voor je bewijsteksten. Alleen als het gaat over richtlijnen voor het Gemeente zijn vind ik die vooral in de brieven en dan met name in 1Tim.
Dat zijn de instellingen of opdrachten voor de bijeenkomsten van de Gemeente ofwel het praktiserende Gemeente zijn. Bijeenkomen voor onze Heer en Heiland (verticaal), en bijeenkomen voor elkaar (horizontaal).
Ik kan echt nergens een opdracht vinden tot het stichten van een (volks)kerk, instituut oid. Bijeenkomsten kunnen overal gehouden worden. Waar twee of drie bij elkaar vergaderd zijn zal Hij in het midden wezen. Daar waar de Gemeente functioneert is zij het fundament voor de waarheid. Niet andersom
Zul je ook, vooral daar, opmerken dat de gemeente altijd onder de leiding van de ouderlingen staat. Dus is de kerk niet zomaar een handvol personen die samenkomen, maar wel degelijk een ordelijke groep, die wij het 'instituut' noemen.
Daar de kerk door Christus ingesteld is, mag je het van mij een instelling noemen. Blijft de vraag, waarom het niet 'instituut', te noemen, de naam waar mee we gewend zijn.Gian schreef:Nou ja, altijd.. daar waar we bijeen vergaderen in naam van de Heere en voor elkaar, daar functioneert de Gemeente als Lichaam. Bij structurele bijeenkomsten horen vanzelfsprekend huishoudelijke en organisatorische zaken. In die zin mag het van mij een instituut of genootschap heten. Als het gaat om ambtelijke leiding en diakonie hoort dat ook bij het structurele samenkomen, maar om dan van een instituut te spreken. Laten we het dan over een instelling hebben.
Het probleem is dat we op gezag van het instituut kerk van alles claimen. Niet alleen in politiek, maar ook als het gaat om allerlei wereldse 'rechten'. En dat is mi echt een overschatting van het instituut kerk.Bert Mulder schreef:Daar de kerk door Christus ingesteld is, mag je het van mij een instelling noemen. Blijft de vraag, waarom het niet 'instituut', te noemen, de naam waar mee we gewend zijn.Gian schreef:Nou ja, altijd.. daar waar we bijeen vergaderen in naam van de Heere en voor elkaar, daar functioneert de Gemeente als Lichaam. Bij structurele bijeenkomsten horen vanzelfsprekend huishoudelijke en organisatorische zaken. In die zin mag het van mij een instituut of genootschap heten. Als het gaat om ambtelijke leiding en diakonie hoort dat ook bij het structurele samenkomen, maar om dan van een instituut te spreken. Laten we het dan over een instelling hebben.
? Waar doel je op?Gian schreef:Het probleem is dat we op gezag van het instituut kerk van alles claimen. Niet alleen in politiek, maar ook als het gaat om allerlei wereldse 'rechten'. En dat is mi echt een overschatting van het instituut kerk.Bert Mulder schreef:Daar de kerk door Christus ingesteld is, mag je het van mij een instelling noemen. Blijft de vraag, waarom het niet 'instituut', te noemen, de naam waar mee we gewend zijn.Gian schreef:Nou ja, altijd.. daar waar we bijeen vergaderen in naam van de Heere en voor elkaar, daar functioneert de Gemeente als Lichaam. Bij structurele bijeenkomsten horen vanzelfsprekend huishoudelijke en organisatorische zaken. In die zin mag het van mij een instituut of genootschap heten. Als het gaat om ambtelijke leiding en diakonie hoort dat ook bij het structurele samenkomen, maar om dan van een instituut te spreken. Laten we het dan over een instelling hebben.
