Heeft God ons in een bepaalde gemeente geplaatst?

[vragensteller]

Ik bedoelde niet te zeggen dat het persé in tegenspraak is, maar het lijkt er soms bij jou op (misschien onbedoeld) alsof je niet mag praten over twijfel of je deel aan Hem hebt. Die "bevinding" mag je niet benoemen in preken, want dat is ongeloof of onderdrukking van het geloof. Je kunt beter Hem uitstallen. Het ene sluit het andere niet uit. Ik wilde met dit citaat aangeven dat ook de Puriteinen er niet wars van waren de bevindingen in het geestelijk leven te benoemen in preken (dit citaat is uit een preek van Binning). Juist om de kleinen in de genade niet te vertrappen, maar ook erop te wijzen dat er meer te verkrijgen is. Ook de Bijbel staat overigens vol van deze bevindingen (ongeloof/onderdrukking van het geloof).

Prima, zeker mogen die benoemd worden.
Waar ik me tegen verzet is het feit dat die twijfels en slingeringen als teken van het ware werk van de Heere wordt gezien, ja dat het zelfs via die stadia dient te verlopen. En waar ik me ook tegen verzet is het feit dat mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze zeggen dat ze Christus niet kennen. Waar ik me ook tegen verzet is het feit dat spreken uit de zekerheid van het geloof niet zelden voor verdacht gehouden wordt.

Je mag zeker spreken over twijfel of je deel aan Christus hebt; en de prediking is er zeker voor bedoeld om zulke mensen de weg te wijzen. Waar ik bezwaar tegen maak is dat zulke mensen te horen krijgen: Ja, misschien heeft u Christus wel mogen zien, maar het moet nu nog de dood in met Hem, en uw schuld is wellicht bedekt, maar daarmee is die nog niet vergeven. Of (ander letterlijk citaat uit de preek): "Ja, gemeente, het kan zijn dat er een volk is in ons midden dat Christus heeft mogen zien door de traliën van het Woord. O, dat is dat oprechte geloof, maar het is zo van verre. Maar och, ze komen wel aan de weet dat zien nog geen hebben is. En zo handelt de Heere altijd met Zijn volk. etc."
Wat heeft zo iemand daaraan? Men wordt bevestigd in twijfel en slingering en gaat dat zelfs aanzien voor waar geloof. En verder leidt het tot lijdelijkheid, want de Heere handelt immers altijd zo?
Het wordt nog erger als de gelijkenis van de schat in de akker misbruikt wordt om bovenstaande te legitimeren.

Maar op deze wijze spreekt Hugo Binning niet! Die leidt zielen naar Christus toe. En dat is het doel van de prediking.

Ik ben het grotendeels met je eens.Maar ik heb vragen bij:
1. Je definitie van Christuskennis. Hoe definieer jij dat? Mensen kunnen bijv. vanuit de Schrift veel over Christus weten (bijv algenoegzaamheid, gewilligheid), maar mijn ervaring is dat in de prediking zelden expliciet wordt benoemd wat dat nu precies inhoudt om Christus te kennen. Ds. Den Butter zei dat wel in preek over zondag 23 --> zien dat Christus volkomen heeft betaald en dat door Hem vergeving mogelijk is. Ik denk dat veel twijfelende mensen (die in GG bijv hongerenden en dorstigen naar de gerechtigheid worden genoemd of bekommerden) deze Christuskennis wel hebben (Hugo Binning noemt dat Christus aankleven), maar wachten op iets meer. Evt. een vierschaarbeleving, maar dat hoeft nog niet eens, maar zeker wel een soort persoonlijke toepassing (Hugo Binning noemt dat m.i. de verzegeling). Dat het zeker weten dat het voor JOU is, niet min of meer afhangt van het door jou vertrouwen (dat dan door God geschonken is), zoals ds. Den Butter dat zei.
2. Ik denk dat het eerste onder 1 genoemde dan gedefinieerd wordt als zien door de tralies van het Woord, ofwel het zien dat nog geen hebben is. Het hebben: verzegeling (Binnning) <-> zien:het aankleven (Binning)

Ik hoop dat je hierop wilt reageren, ik ben op dit moment in de veronderstelling dat we geleid worden door aversie tegen bepaalde uitdrukkingen maar toch min of meer hetzelfde zeggen. Ik was er nml over verbaasd dat je het eens was met Binning. Het kan ook zijn dat ik Binning onbewust lees door een dogmatisch gekleurde bril, dus ik ben hier eigenlijk wel benieuwd naar ...

M.I. leidt het trouwens als het echt Gods werk is niet tot lijdelijkheid, maar kan wel ballast opwerpen ..

[GJdeBruijn]

Christuskennis is (1) geloven dat HIJ is de Christus ook voor mij gepast en dierbaar. Ziende op Zijn ambten als Koning, Profeet en Hogepriester.
Dat wat anders dan te zeggen (2) Christuskennis is geloven dat IK deel in Zijn verdiensten.
Het eerste is geloof, en de zekerheid van het geloof is dat Christus, ongeacht mijn toestand, gepast en geschikt is voor mij.
Het tweede betreft de zekerheid van het gevoel, of anders gezegd, de verzegeling waardoor iemand zulk een persoonlijke zekerheid krijgt, waarbij Erasmiaan opmerkte "Dan komt er een andere gang in het leven". Zo zie je dat ook terug in veel autobiografische geschriften waar Gods Kinderen hun ervaringen beschrijven.
Natuurlijk heeft (1) altijd iets van (2) en op dat punt ligt nu net het front van de strijd in het zieleleven ( zo niet in de theologie/filosofie). In beide gevallen is er mijns inziens sprake van Christuskennis in zaligmakende zin maar wordt het niet altijd zo in eigen ziel zo onderkent. Of men staart teveel op (2) met voorbijzien van (1) of men is verkeerd 'gebakerd' zo als het wel eens genoemd wordt waardoor punt (1) niet zo herkend wordt en men in het duister blijft rondtollen als gevolg van verkeerde leiding. Vanzelf is deze voorstelling van zaken wat simplistisch geformuleerd, maar ik denk dat dit in hoofdlijnen wel de discussiestof hier oplevert.

[Marieke]

Ik bedoelde niet te zeggen dat het persé in tegenspraak is, maar het lijkt er soms bij jou op (misschien onbedoeld) alsof je niet mag praten over twijfel of je deel aan Hem hebt. Die "bevinding" mag je niet benoemen in preken, want dat is ongeloof of onderdrukking van het geloof. Je kunt beter Hem uitstallen. Het ene sluit het andere niet uit. Ik wilde met dit citaat aangeven dat ook de Puriteinen er niet wars van waren de bevindingen in het geestelijk leven te benoemen in preken (dit citaat is uit een preek van Binning). Juist om de kleinen in de genade niet te vertrappen, maar ook erop te wijzen dat er meer te verkrijgen is. Ook de Bijbel staat overigens vol van deze bevindingen (ongeloof/onderdrukking van het geloof).

Herken jij in wat Binning zegt hoe er soms gesproken wordt over de bevinding van de "twijfel" of het beginnende werk van de Geest? Binning zegt:"Het geloof in zijn eerste en zuivere werking, is veeleer een aankleving van een verloren ziel aan Christus,dan een blijk van zijn deel aan Hem of van Zijn eeuwige liefde. "
Hij stelt dus dat het beginnende eerste geloof Christus aankleeft. Tegenwoordig mag je niet met Christus beginnen die is nog een verborgen Persoon. Die standen buiten Christus zul je niet vaak vinden bij de puriteinen.

Juist, het beginnende eerste geloof, dat kleeft Christus aan. Dat wil niet zeggen dat daar niets aan vooraf gaat. Bijvoorbeeld het ontdekkende werk, je kennis van de ellende, je als verlorene ziel (Binning!) beschouwen, dat kun je vanuit jezelf gezien moeilijk als "geloof" aanduiden. Daar zal zo'n ziel ook niets mee kunnen, totdat hij zijn verloren ziel (Binning) mag aankleven aan Christus.

[GJdeBruijn]

Juist, het beginnende eerste geloof, dat kleeft Christus aan. Dat wil niet zeggen dat daar niets aan vooraf gaat. Bijvoorbeeld het ontdekkende werk, je kennis van de ellende, je als verlorene ziel (Binning!) beschouwen, dat kun je vanuit jezelf gezien moeilijk als "geloof" aanduiden. Daar zal zo'n ziel ook niets mee kunnen, totdat hij zijn verloren ziel (Binning) mag aankleven aan Christus.

Lijkt me een belangrijke aanvulling. Door de Enge Poort, en niet over muur klimmen, om het beeld van Bunyan te gebruiken.

[Marieke]

Ik bedoelde niet te zeggen dat het persé in tegenspraak is, maar het lijkt er soms bij jou op (misschien onbedoeld) alsof je niet mag praten over twijfel of je deel aan Hem hebt. Die "bevinding" mag je niet benoemen in preken, want dat is ongeloof of onderdrukking van het geloof. Je kunt beter Hem uitstallen. Het ene sluit het andere niet uit. Ik wilde met dit citaat aangeven dat ook de Puriteinen er niet wars van waren de bevindingen in het geestelijk leven te benoemen in preken (dit citaat is uit een preek van Binning). Juist om de kleinen in de genade niet te vertrappen, maar ook erop te wijzen dat er meer te verkrijgen is. Ook de Bijbel staat overigens vol van deze bevindingen (ongeloof/onderdrukking van het geloof).

Prima, zeker mogen die benoemd worden.
Waar ik me tegen verzet is het feit dat die twijfels en slingeringen als teken van het ware werk van de Heere wordt gezien, ja dat het zelfs via die stadia dient te verlopen. En waar ik me ook tegen verzet is het feit dat mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze zeggen dat ze Christus niet kennen. Waar ik me ook tegen verzet is het feit dat spreken uit de zekerheid van het geloof niet zelden voor verdacht gehouden wordt.

Je mag zeker spreken over twijfel of je deel aan Christus hebt; en de prediking is er zeker voor bedoeld om zulke mensen de weg te wijzen. Waar ik bezwaar tegen maak is dat zulke mensen te horen krijgen: Ja, misschien heeft u Christus wel mogen zien, maar het moet nu nog de dood in met Hem, en uw schuld is wellicht bedekt, maar daarmee is die nog niet vergeven. Of (ander letterlijk citaat uit de preek): "Ja, gemeente, het kan zijn dat er een volk is in ons midden dat Christus heeft mogen zien door de traliën van het Woord. O, dat is dat oprechte geloof, maar het is zo van verre. Maar och, ze komen wel aan de weet dat zien nog geen hebben is. En zo handelt de Heere altijd met Zijn volk. etc."
Wat heeft zo iemand daaraan? Men wordt bevestigd in twijfel en slingering en gaat dat zelfs aanzien voor waar geloof. En verder leidt het tot lijdelijkheid, want de Heere handelt immers altijd zo?
Het wordt nog erger als de gelijkenis van de schat in de akker misbruikt wordt om bovenstaande te legitimeren.

Maar op deze wijze spreekt Hugo Binning niet! Die leidt zielen naar Christus toe. En dat is het doel van de prediking.

Ik ben het grotendeels met je eens.Maar ik heb vragen bij:
1. Je definitie van Christuskennis. Hoe definieer jij dat? Mensen kunnen bijv. vanuit de Schrift veel over Christus weten (bijv algenoegzaamheid, gewilligheid), maar mijn ervaring is dat in de prediking zelden expliciet wordt benoemd wat dat nu precies inhoudt om Christus te kennen. Ds. Den Butter zei dat wel in preek over zondag 23 --> zien dat Christus volkomen heeft betaald en dat door Hem vergeving mogelijk is. Ik denk dat veel twijfelende mensen (die in GG bijv hongerenden en dorstigen naar de gerechtigheid worden genoemd of bekommerden) deze Christuskennis wel hebben (Hugo Binning noemt dat Christus aankleven), maar wachten op iets meer. Evt. een vierschaarbeleving, maar dat hoeft nog niet eens, maar zeker wel een soort persoonlijke toepassing (Hugo Binning noemt dat m.i. de verzegeling). Dat het zeker weten dat het voor JOU is, niet min of meer afhangt van het door jou vertrouwen (dat dan door God geschonken is), zoals ds. Den Butter dat zei.
2. Ik denk dat het eerste onder 1 genoemde dan gedefinieerd wordt als zien door de tralies van het Woord, ofwel het zien dat nog geen hebben is. Het hebben: verzegeling (Binnning) <-> zien:het aankleven (Binning)

Ik hoop dat je hierop wilt reageren, ik ben op dit moment in de veronderstelling dat we geleid worden door aversie tegen bepaalde uitdrukkingen maar toch min of meer hetzelfde zeggen. Ik was er nml over verbaasd dat je het eens was met Binning. Het kan ook zijn dat ik Binning onbewust lees door een dogmatisch gekleurde bril, dus ik ben hier eigenlijk wel benieuwd naar ...

M.I. leidt het trouwens als het echt Gods werk is niet tot lijdelijkheid, maar kan wel ballast opwerpen ..

Ik stel dezelfde vragen als Vragensteller aan je. Ik verzet me trouwens ook sterk tegen het handenopleggen van mensen die zeggen Christus niet te kennen, maar dat moge je inmiddels wel duidelijk zijn!

[Marieke]

Christuskennis is (1) geloven dat HIJ is de Christus ook voor mij gepast en dierbaar. Ziende op Zijn ambten als Koning, Profeet en Hogepriester.
Dat wat anders dan te zeggen (2) Christuskennis is geloven dat IK deel in Zijn verdiensten.
.

Naast de ambten is er ook kennis van Zijn staten, Zijn naturen, Zijn weldaden en Zijn namen (Hellenbroek)

[vragensteller]

Christuskennis is (1) geloven dat HIJ is de Christus ook voor mij gepast en dierbaar. Ziende op Zijn ambten als Koning, Profeet en Hogepriester.
Dat wat anders dan te zeggen (2) Christuskennis is geloven dat IK deel in Zijn verdiensten.
Het eerste is geloof, en de zekerheid van het geloof is dat Christus, ongeacht mijn toestand, gepast en geschikt is voor mij.
Het tweede betreft de zekerheid van het gevoel, of anders gezegd, de verzegeling waardoor iemand zulk een persoonlijke zekerheid krijgt, waarbij Erasmiaan opmerkte "Dan komt er een andere gang in het leven". Zo zie je dat ook terug in veel autobiografische geschriften waar Gods Kinderen hun ervaringen beschrijven.
Natuurlijk heeft (1) altijd iets van (2) en op dat punt ligt nu net het front van de strijd in het zieleleven ( zo niet in de theologie/filosofie). In beide gevallen is er mijns inziens sprake van Christuskennis in zaligmakende zin maar wordt het niet altijd zo in eigen ziel zo onderkent. Of men staart teveel op (2) met voorbijzien van (1) of men is verkeerd 'gebakerd' zo als het wel eens genoemd wordt waardoor punt (1) niet zo herkend wordt en men in het duister blijft rondtollen als gevolg van verkeerde leiding. Vanzelf is deze voorstelling van zaken wat simplistisch geformuleerd, maar ik denk dat dit in hoofdlijnen wel de discussiestof hier oplevert.

Bedankt! Ik vind dit een heel mooi en helder antwoord! Ik denk dat als in de prediking geprobeerd wordt zielen te begeleiden met de strijd tussen 1 en 2, men dat gepoogd heeft te doen dmv bevindelijke prediking en evt standenleer. Het is denk ik voor predikanten enorm moeilijk de juiste geestelijke begeleiding te bieden in deze strijd. Mensen reageren zo verschillend. Bijvoorbeeld: de een heel onzeker(die kenmerken heb ik allemaal niet, oei tis mis met mij), de ander: lui (oké t komt allemaal wel goed), weer een ander kritisch (waar staat dit precies in de Bijbel)? Wat me vaak opvalt is dat mensen met name problemen hebben met de evt consequenties van concrete invullingen (meen ik een beetje bij Luther te merken) en dan wil men liever in algemeenheden blijven steken van "zie maar op Christus". Dat is groot en waar, maar biedt niet zoveel hulp in de strijd tussen 1 en 2, omdat de strijd juist gaat over: zie ik nu op Christus of niet? Of Luther -maar mss is dat te persoonlijk, dus laat hem dan maar zitten- herken je die strijd niet van: is het wel voor mij persoonlijk?

[vragensteller]

Christuskennis is (1) geloven dat HIJ is de Christus ook voor mij gepast en dierbaar. Ziende op Zijn ambten als Koning, Profeet en Hogepriester.
Dat wat anders dan te zeggen (2) Christuskennis is geloven dat IK deel in Zijn verdiensten.
.

Naast de ambten is er ook kennis van Zijn staten, Zijn naturen, Zijn weldaden en Zijn namen (Hellenbroek)

Dogmatisch ja, maar ik vind het erg lastig om te weten wat het verschil is tussen verstandelijke kennis en bevindelijke kennis, die niet buiten je verstand om gaat.

[SecorDabar]

Beste forumleden,

Heeft God ons in een bepaalde gemeente geplaatst ?

Ja, zeg ik dan. Alhoewel de Rooms-katholieken hetzelfde menen.
Als men Rooms katholiek opgevoed is, verlaat men ook niet de RK-Kerk,
dan alleen door onderzoek van de Schriften onder leiding van de Heilige Geest.

Maar onderzoek dan ook uw eigen gemeente waar u opgevoed bent, zoals de gemeenteleden van Berea deden of de prediking de toets van Gods Woord kan doorstaan.
Blijf tot de gemeente, want het is toch niet enkel en alleen de prediking die de geloofsgemeenschap bepaald.
Ga vooral in gesprek met uw voorgangers, en bid voor hen.
Altijd opdragen aan de troon van Gods genade, de Heere kan een dwaling genezen en wegnemen.
Lees de oudvaders, zoals Erskines, Watson, Binning, vd Groe, Gray, van der Hagen, á Brakel, Lodestein,Vermeer, Hellenbroek, Beukelman, e.d. er is nog een schat aan kostelijke preken, en leg deze preken eens naast datgene wat u thans hoort door uw voorgangers.
Is er een groot verschil ga daar mee naar uw voorgangers, en kerkeraad.
Maak uw verontrusting kenbaar, wanneer men dwaalt, mogelijk dat zienswijzen er door veranderen.
Voordat u besluit om naar een andere kerk gaat, bezie of dat er altijd een Schriftuurlijke (Voorwerpelijke) Bevindelijke (Onderwerpelijke) prediking is, immers een geloof zonder bevinding is geen geloof, maar ook is waar dat een bevinding zonder geloof ook geen ware bevinding is.
En bovenal, bezie of de levensstijl in die te kiezen kerken niet afwijkt van de bijbel, en van uw kerken, waar nog wel de sacramenten zuiver bediend worden, en waar de tucht nog gehandhaafd wordt. Laat ook dat een zaak van gebed zijn en van uw consciëntie in overeenstemming met Gods Woord.

[Simon]

En ik zeg nee.
Het kan eenvoudig niet zo zijn dat de honderden verschillende denominaties, die elkaar bekibbelen op zo ongeveer ieder mogelijk punt, geboren zijn uit 1 Geest en 1 doop.
Als al die verschillende kerkverbanden zeggen dat zij door God Zelf daar zo zijn neergezet, loochenen zij Zijn oproep om nederig te zijn en niet te gaan boven hetgeen geschreven staat (1Kor4:6)

[Tiberius]

Waar ik me tegen verzet is het feit dat die twijfels en slingeringen als teken van het ware werk van de Heere wordt gezien, ja dat het zelfs via die stadia dient te verlopen. En waar ik me ook tegen verzet is het feit dat mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze zeggen dat ze Christus niet kennen. Waar ik me ook tegen verzet is het feit dat spreken uit de zekerheid van het geloof niet zelden voor verdacht gehouden wordt.

Ik denk dat iedereen hier op dit forum wel tegen is. Maar gezien de verbetenheid waarmee je dit steeds weer naar voren brengt, heb jij voorbeelden waar dat wel gebeurt.
Misschien kan je daar wat citaten van plaatsen, dan weten we of je tegen windmolens strijdt of dat deze zaken wel eens daadwerkelijk geleerd worden.

[ejvl]

Het probleem is dat als je dit meemaakt in een gemeente je niet een heel kerkverband over 1 kam kunt scheren.
Ik herken ook wel wat Luther zegt, de bewuste rechtvaardigmaking (zondag 23) word heden ten dage bijna niet meer geleerd, veel nadruk op de ellende en zonde en schuld na zondag 7 maar wel verkondigen dat zo iemand een makkelijke dood heeft als zo iemand komt te sterven zonder bewuste rechtvaardigmaking.
Het gevaar kan zo zijn dat er dan een rust word gepredikt zonder rechtvaardigmaking, en dat mag natuurlijk niet.
En zonder namen te noemen, er zijn predikanten die dit zo verkondigen maar ik denk dat hier op het forum daar ieder tegen is.

[Tiberius]

"Als u hoort in de preek "kinderen van God" en u zegt dan: "Ja, dat ben ik!", dan zou ik niet graag met u naar de eeuwigheid reizen" ...

Het is sowieso niet verstandig om met een (al dan niet vermeend) kind van God naar de eeuwigheid te reizen: aan het einde van de reis moet je hem of haar toch loslaten.
Maar dat terzijde.

[eilander]

"Als u hoort in de preek "kinderen van God" en u zegt dan: "Ja, dat ben ik!", dan zou ik niet graag met u naar de eeuwigheid reizen" ...

Het is sowieso niet verstandig om met een (al dan niet vermeend) kind van God naar de eeuwigheid te reizen: aan het einde van de reis moet je hem of haar toch loslaten.
Maar dat terzijde.

Zo wordt het ook niet bedoeld, denk ik. Ik denk dat het bedoeld wordt als: ".... dan zou ik niet graag op dezelfde gronden naar de eeuwigheid reizen."

Natuurlijk kun je een vraag stellen bij een dergelijke opmerking. Maar als we snappen waarom het zo gezegd wordt, vanuit een achtergrond van "iemand die helemaal nooit twijfelt, heeft geen waar geloof", is het toch weer niet zo'n vreemde opmerking. Schijngeloof hoeft niet bestreden te worden door de duivel.
Anderzijds hoeft twijfel niet verdedigd te worden, want twijfel is ongeloof en dus zonde.
Maar dat in de ene preek het één benadrukt wordt, en in een andere preek het andere, is niet erg denk ik.

[Tiberius]

"Als u hoort in de preek "kinderen van God" en u zegt dan: "Ja, dat ben ik!", dan zou ik niet graag met u naar de eeuwigheid reizen" ...

Het is sowieso niet verstandig om met een (al dan niet vermeend) kind van God naar de eeuwigheid te reizen: aan het einde van de reis moet je hem of haar toch loslaten.
Maar dat terzijde.

Zo wordt het ook niet bedoeld, denk ik. Ik denk dat het bedoeld wordt als: ".... dan zou ik niet graag op dezelfde gronden naar de eeuwigheid reizen."

Natuurlijk kun je een vraag stellen bij een dergelijke opmerking. Maar als we snappen waarom het zo gezegd wordt, vanuit een achtergrond van "iemand die helemaal nooit twijfelt, heeft geen waar geloof", is het toch weer niet zo'n vreemde opmerking. Schijngeloof hoeft niet bestreden te worden door de duivel.
Anderzijds hoeft twijfel niet verdedigd te worden, want twijfel is ongeloof en dus zonde.
Maar dat in de ene preek het één benadrukt wordt, en in een andere preek het andere, is niet erg denk ik.

Precies, ja. Maar dan gaat het over andere zaken dan wat Luther noemt "feit dat die twijfels en slingeringen als teken van het ware werk van de Heere wordt gezien, ja dat het zelfs via die stadia dient te verlopen."

Verder noemde hij nog een 2e punt, namelijk: "het feit dat mensen de handen opgelegd krijgen, terwijl ze zeggen dat ze Christus niet kennen."

Van beide zou ik wel graag wat voorbeelden zien, want dat heb ik nog nooit gehoord.

Wel dit: "Waar ik me ook tegen verzet is het feit dat spreken uit de zekerheid van het geloof niet zelden voor verdacht gehouden wordt."
Maar dat is dan inderdaad in de context zoals jij het beschrijft.