Zelfmoord en bekering

[memento]

Mij is onduidelijk wat je met ónder beslag van Gods Geest"bedoelt. Gelovigen zijn in Christus. Is dat wat je bedoelt? Zoja, geloof je dus niet dat een waar gelovige ooit zelfmoord zal kunnen plegen.

Daarmee bedoel ik de praktijk der godzaligheid. Het leven dicht bij de Heere. Het leven met een actief/werkzaam geloof.

Je laatste stelling vind ik aanvechtbaar/niet te bewijzen.
Eigenlijk zeg je: iemand die zelfmoord pleegt gaat verloren. Iemand die vraagt om bewaring pleegt geen zelfmoord. Begrijp ik je zo goed?

Ik zeg NIET dat iemand die bidt om bewaring geen zelfmoord pleegt, alhoewel dat wel een gevolg is. Met bidden bedoel ik dus hier niet alleen het biddend uitspreken van de wens voor deze zonde bewaard te worden, maar ook het vormen van de eigen wil naar hetgeen waarom men vraagt. Oftwel: werkt en bidt! Daar de bijbel er heel duidelijk in is dat God een bidder niet zal laten staan, en ik dat God de zonde haat, en doodslag zonde noemt, is het twijfelen aan de bewarende genade van God in deze m.i. enorm onbijbels!

Iemand die niet toerekeningsvatbaar is, zal die vragen om bewaring?

Iedereen is altijd in een bepaalde mate toerekeningsvatbaar. Daarbij is de mate van schuld afhankelijk van de mate waarin de wil betrokken is bij de zondige daad. Iemand die dus echt ontoerekingsvatbaar is niet schuldig als hij moord of zelfmoord pleegd, alhoewel hij met de daad wel een verschrikkelijke zonde begaat.

Wat doet het er toe? Als iemand tijdens zijn leven blijk gaf van geloofsvertrouwen in Christus, (en die mensen zijn er), ontkracht de zelfmoord dan het geloof? Er is toch geen afval der heiligen?

Afval der heiligen is er niet. Maar aangezien ik zelfmoord beschouw als doodslag, kan ik niets anders op basis van bovengenoemde teksten concluderen dat een kind van God geen zelfmoord kan plegen, indien hij wel bij zijn verstand is (dat is dus: niet door het lichaam gehinderd bij het maken van redelijke keuzes).

[Aangepast op 27/9/2004 door memento]

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Memento,

dank voor je toelichting. Toch vraga ik me af hoe het dan zit met een gelovige, die een depressie met vitale kenmerken krijgt (nergens zin meer in hebben, geen eetlust, geen slaap, suicidaal). hij wil het niet, laat zich opnemen en het gebeurt toch. Zie je dit als bewust en dus als doodslag of niet?

Daar kan en wil ik geen uitspraak over doen, ik denk niet dat het aan ons is om daarover te oordelen. M.i. is in deze de wil doorslaggevend (zie Augustinus, de Stad Gods, over verliezen van maagdelijkheid tégen de wil in). Het kan zijn dat iemand zodanig onder invloed is van bepaalde stoffen in het lichaam (als je depressief bent maakt je lichaam bepaalde stoffen aan) dat hij niet in staat is bewuste keuzes te maken, en m.i. daarom ook niet verantwoordelijk is voor wat hij doet.

Ik wil daarom niet stellen dat het onmogelijk is dat iemand die zelfmoord pleegt zalig word (tenzij het duidelijk is dat het gaat om een bewuste keuze, bv. afscheidsbrief oid).

[Aangepast op 27/9/2004 door memento]

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Toch vraga ik me af hoe het dan zit met een gelovige, die een depressie met vitale kenmerken krijgt (nergens zin meer in hebben, geen eetlust, geen slaap, suicidaal). hij wil het niet, laat zich opnemen en het gebeurt toch. Zie je dit als bewust en dus als doodslag of niet?

Ik zie dat niet als doodslag. Ik zie dat als het treurige einde van een dodelijke ziekte. Wat mij betreft is er op dit punt eigenlijk geen verschil tussen sterven aan een hartkwaal of aan de gevolgen van een psygische ziekte. Dat in het ene geval de patient zichzelf wat aandoet en in het andere geval niet, is het gevolg van het ziektebeeld, niet het gevolg van een keuze van de patient. Ook als iemand een afscheidsbrief ofzo schrijft wil ik pertintent de mogelijkheid openhouden dat zo iemand wel wederom geboren is. De dalen waar zo iemand doorheen moet gaan kunnen zo onbeschrijfelijk en (voor wie dat niet heeft meegemaakt) ongelofelijk diep zijn. Wij weten niet waarom God mensen de weg laat gaan die zij gaan. Ons komt het oordeel niet toe. Ook onder patienten die zelf hun leven beeindigen heeft de Heere, hoewel de meesten daarvan dat hier misschien niet meer kunnen geloven, Zijn kinderen.

[Zeeuw]

Zomaar 1 reactie, op basis van een opmerking die ik eens bij Boston las (ik meen in de Viervoudige Staat), en die me aan het denken zette.

Hij schrijft daar in het eerste deel over de zonde van Adam als verbondshoofd. (namens jullie en mij...)

God had duidelijk gezegd dat Adam zou sterven als hij van de boom zou eten.
Adam wist dus heel goed wat hij deed!
Toch at hij van de boom, en pleegde zo (volgens Boston, op grond van de Schrift!) een moedwillige zelfmoord!

Nee; niet alleen een geestelijke zelfmoord, want ook de tijdelijke en de eeuwige dood zijn een rechtstreeks gevolg van Adams zondeval!

Kunnen zelfmoordenaars nooit behouden worden ? Als dat zo is, dan kan er geen enkel, maar dan ook geen enkel mens zalig worden. Want we hebben het al gedaan, allemaal.

En wie meent dat dat niet zo is, heeft nog nooit werkelijk beseft een kind van Adam te zijn.

Wat word het dan een wonder, onvoorstelbaar; dat de Heere die gevallen zelfmoordenaar riep en hem vertrooste met de belofte van Zijn Zoon.

Deze opmerking heeft me aan het denken gezet. We mogen nooit zomaar alle zelfmoordenaars als verloren of allemaal als behouden beschouwen. We moeten het aan de Heere overlaten.

Maar als ik bovenstaande overdenk en daarbij overdenk dat de Heere alleen de zonde tegen de H. Geest uitdrukkelijk van de vergeving uitsluit; dan durf ik geen uitspraken over zelfmoordenaars te doen en houd ik liever mijn mond. Zoals ik ook in dit topic verder hoop te doen.

[Adorote]

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Toch vraga ik me af hoe het dan zit met een gelovige, die een depressie met vitale kenmerken krijgt (nergens zin meer in hebben, geen eetlust, geen slaap, suicidaal). hij wil het niet, laat zich opnemen en het gebeurt toch. Zie je dit als bewust en dus als doodslag of niet?

Ik zie dat niet als doodslag. Ik zie dat als het treurige einde van een dodelijke ziekte. Wat mij betreft is er op dit punt eigenlijk geen verschil tussen sterven aan een hartkwaal of aan de gevolgen van een psygische ziekte. Dat in het ene geval de patient zichzelf wat aandoet en in het andere geval niet, is het gevolg van het ziektebeeld, niet het gevolg van een keuze van de patient. Ook als iemand een afscheidsbrief ofzo schrijft wil ik pertintent de mogelijkheid openhouden dat zo iemand wel wederom geboren is. De dalen waar zo iemand doorheen moet gaan kunnen zo onbeschrijfelijk en (voor wie dat niet heeft meegemaakt) ongelofelijk diep zijn. Wij weten niet waarom God mensen de weg laat gaan die zij gaan. Ons komt het oordeel niet toe. Ook onder patienten die zelf hun leven beeindigen heeft de Heere, hoewel de meesten daarvan dat hier misschien niet meer kunnen geloven, Zijn kinderen.

Mooie woorden Limosa,denk ook dat dat de juiste kerkelijke houding is.

[Lassie]

Laten we niet oordelen over het feit om die mensen wel of niet behouden zijn, of ze wel of geen Kind van God zijn.....

Waar toe leidt het ons om daar een oordeel over te vellen????

Ik wordt hier altijd naar van als mensen harde oordelen geven over mensen.

Laten we er voor waken dat we dat niet gaan doen. (alhoewel ik me zelf daar weleens op betrap).

[Aangepast op 28/9/04 door Lassie]

[Lassie]

Oorspronkelijk gepost door Rhodé

Oorspronkelijk gepost door Lassie
Laten we niet oordelen over het feit om die mensen wel of niet behouden zijn, of ze wel of geen Kind van God zijn.....

Waar toe leidt het ons om daar een oordeel over te vellen????

Ik wordt hier altijd naar van als mensen harde oordelen geven over mensen.

Laten we er voor waken dat we dat niet gaan doen. (alhoewel ik me zelf daar weleens op betrap).

[Aangepast op 28/9/04 door Lassie]

Hoe goedbedoeld ook, vind ik deze stelling te kort voor mensen die een suicide van dichtbij hebben meegemaakt. Als het een familielid betreft kom je er niet mee door simpel te stellen dat we niet mogen oordelen. Dat mogen we nooit, maar het gaat er om of het mogelijk is. Er heerst vaak veel onbegrip en boosheid van: hoe kan het nou?!
Daarom is het wel goed dat we praten over de grenzen van leven en dood, van genade en oordeel.

De reactie van limosa vond ik heel mooi en biedt perspectief.

Tuurlijk is het erg als zoiets gebeurd in familie/vrienden/kenissenkring.

Maar ik vindt het erg hard om iemand te oordelen op het feit dat iemand zelfmoord heeft gepleegd.

[tukkertje]

Erg moeilijke materie. Ik was altijd van mening dat iemand die zelfmoord pleegt, per definitie niet een kind van God kon zijn.
Deze topic lezende denk ik daar nu anders over, maar blijven er wel veel vragen open.

Vragen als:

- Waarom zou God Zijn kinderen zoiets aandoen

- Je gaat als moordenaar de eeuwigheid in, die zonde kan je dan toch niet meer vergeven worden.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door tukkertje
Erg moeilijke materie. Ik was altijd van mening dat iemand die zelfmoord pleegt, per definitie niet een kind van God kon zijn.
Deze topic lezende denk ik daar nu anders over, maar blijven er wel veel vragen open.

Vragen als:

- Waarom zou God Zijn kinderen zoiets aandoen

- Je gaat als moordenaar de eeuwigheid in, die zonde kan je dan toch niet meer vergeven worden.

De eerste vraag is moeilijk. Die kunnen wij niet beantwoorden. God doet niemand dit aan. Iedereen doet zijn eigen zonden zelf en is daar zelf verantwoordelijk voor.

De 2e vraag is denk ik beter te beantwoorden: de zonden van Gods kinderen zijn al vergeven, dus dat hoeft niet meer na elke zonde opnieuw! Anders zou iemand die een hartaanval (of een andere ('op slag dood'soorzaak) kreeg ook de tijd daarvoor niet gezondigd mogen hebben.

[Egbert]

Om het eens uit te breiden,een ongezonde leefstijl, zoals daar zijn te veel en te vet eten, te veel drinken,roken zijn dat ook niet sluipende zelfmoord pogingen, klinkt misschien niety leuk, maar neem een wedergeboren christen die flinke sigaren rookt en aan longkanker overlijdt heeft die het, naar de mens gesproken, niet zelf veroorzaakt. De wedergeboren chaffeur die op een rustige nacht met 180- 200 km/h de macht over het stuur verliest heeft die het, naar de mens gesproken, niet zelf in de hand gehad? Daar wordt over het algemeen niet over gepraat maar de roker en de chauffeur lagen wel in zonde toen ze stierven. Is hun die zonde vergeven?

[tukkertje]

Oorspronkelijk gepost door Egbert
Om het eens uit te breiden,een ongezonde leefstijl, zoals daar zijn te veel en te vet eten, te veel drinken,roken zijn dat ook niet sluipende zelfmoord pogingen, klinkt misschien niety leuk, maar neem een wedergeboren christen die flinke sigaren rookt en aan longkanker overlijdt heeft die het, naar de mens gesproken, niet zelf veroorzaakt. De wedergeboren chaffeur die op een rustige nacht met 180- 200 km/h de macht over het stuur verliest heeft die het, naar de mens gesproken, niet zelf in de hand gehad? Daar wordt over het algemeen niet over gepraat maar de roker en de chauffeur lagen wel in zonde toen ze stierven. Is hun die zonde vergeven?

Daar heb je een punt. In principe is dat ook zelfmoord.