Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

[Jongere]

http://www.refdag.nl/muziek/muzieknieuw ... d_1_611928

[ejvl]

Sietse de Vries, een van de beste organisten van Nederland naar mijn mening!
Luister dit eens bijvoorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=czP5Re1nefI

Hij heeft wel enigszins gelijk over de kwaliteit van orgelmuziek in de kerken, ik ben voorstander dat iedere organist een opleiding krijg aangeboden via de kerkenraad op de VOGG voor een optimaal orgelspel.

[memento]

Sietse de Vries, een van de beste organisten van Nederland naar mijn mening!
Luister dit eens bijvoorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=czP5Re1nefI

Hij heeft wel enigszins gelijk over de kwaliteit van orgelmuziek in de kerken, ik ben voorstander dat iedere organist een opleiding krijg aangeboden via de kerkenraad op de VOGG voor een optimaal orgelspel.

Sja, leuk dit "hoogstaande" barokachtige orgelspel, maar 90% van de gemeente heeft een andere muzieksmaak. Ik ben vóór kerkmuziek met een hoge kwaliteit, maar dan moet het wel aansluiten bij wat de gemeente mooi vind. Net zoals een dominee die door moeilijke woorden en ingewikkelde zinnen alleen de 10% hoogopgeleide intellectuele gemeenteleden bereikt verkeerd bezig is, zo is ook een organist verkeerd bezig wanneer hij met zijn "verheven" en "kunstige" orgelspel alleen de elitaire bovenklasse van barokminnende klassieke muziekliefhebbers bereikt. De gemeente Gods is voor gewone mensen, waar een preek in hún taal en muziek op hún niveau thuishoort.

[ejvl]

In beperkte mate ben ik het wel met je eens Memento, maar dan wel binnen de lijnen van de kerkelijke muziek.
Een dominee zal ook geen paars pak aandoen met gele schoenen omdat de gemeente het leuk vind, daarom moet een organist zich ook binnen de lijnen en regels van de kerkmuziek houden vind ik.

[eilander]

Sietse de Vries, een van de beste organisten van Nederland naar mijn mening!
Luister dit eens bijvoorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=czP5Re1nefI

Hij heeft wel enigszins gelijk over de kwaliteit van orgelmuziek in de kerken, ik ben voorstander dat iedere organist een opleiding krijg aangeboden via de kerkenraad op de VOGG voor een optimaal orgelspel.

Sja, leuk dit "hoogstaande" barokachtige orgelspel, maar 90% van de gemeente heeft een andere muzieksmaak. Ik ben vóór kerkmuziek met een hoge kwaliteit, maar dan moet het wel aansluiten bij wat de gemeente mooi vind. Net zoals een dominee die door moeilijke woorden en ingewikkelde zinnen alleen de 10% hoogopgeleide intellectuele gemeenteleden bereikt verkeerd bezig is, zo is ook een organist verkeerd bezig wanneer hij met zijn "verheven" en "kunstige" orgelspel alleen de elitaire bovenklasse van barokminnende klassieke muziekliefhebbers bereikt. De gemeente Gods is voor gewone mensen, waar een preek in hún taal en muziek op hún niveau thuishoort.

Helemaal eens, memento!
Maar ongetwijfeld zullen er mensen gaan opmerken dat we dan die 90% van de gemeente nog moeten opvoeden. Alsof er geen kwaliteit geleverd wordt in meer romantische stijl.
Dat er kwaliteit geleverd moet worden, en dat dat nu lang niet altijd gebeurd, daarover zijn we het wel eens denk ik.

[ejvl]

@ Eijlander,

Kwaliteit is kwaliteit, of het nu barok of romantisch is, daar gaat het natuurlijk niet om, maar om de kwaliteit en de regels van de kerkmuziek.

[Marieke]

In beperkte mate ben ik het wel met je eens Memento, maar dan wel binnen de lijnen van de kerkelijke muziek.
Een dominee zal ook geen paars pak aandoen met gele schoenen omdat de gemeente het leuk vind, daarom moet een organist zich ook binnen de lijnen en regels van de kerkmuziek houden vind ik.

Er zjn genoeg goede romantische organisten die hoogstaande muziek leveren, daar hoef je niet persé voor bij de barokmuziek te zijn. Denk aan Ben van Oosten (hoewel ik die nooit een kerkdienst heb horen begeleiden, maar ik ben er van overtuigd dat dat van hoogstaande kwaliteit is), Peter Eilander, denk aan het goed gerecenseerde koraalboek van Marco den Toom.
Het is wel eens jammer dat barokorganisten weinig sympathie kunnen opbrengen voor de romantische organisten, terwijl andersom dat wel vaak het geval is.
Ejvl, houd jij je binnen alle lijnen en regels van de kerkmuziek als je zondags speelt? Omschrijf die lijnen en regels eens.

[ejvl]

Marieke, zie de post boven jou, het gaat niet om barok of romantisch maar om kwaliteit.

Ik ben maar een amateur organist en speel voornamelijk romantische muziek simpelweg omdat de meeste barok muziek die ik in de kerk zou mogen spelen een niveau te hoog is voor mij, ik zou bv graag de VOGG opleiding willen volgen maar die word niet door de kerkenraad bekostigd en zelf heb ik er de mogelijkheden niet toe.

Regels waar ik mij aan probeer te houden: (met dank aan de VOGG).

Muziek speelt die past bij het karakter van de eredienst.
Muziek speelt die bij het orgel past.
Veel mogelijkheden van het orgel gebruikt om passende muziek te maken.
In de muziek laat horen dat hij de inhoud van de liederen heeft gelezen en begrepen; variërend van klaag- en boetepsalmen tot lof- en dankpsalmen.
Duidelijke voorspelen kiest als inleiding voor de samenzang.
De samenzang voorziet van een ondersteunende begeleiding.
Zich houdt aan de regels van de harmonieleer en de andere muziektheoretische regels, zoals bijv. het vermijden van kwint- en octaafparallellen.
Beschikt over een goede speeltechniek; daarnaast kennis heeft van vormen en stijlen, harmonie, contrapunt en muziekgeschiedenis. (heb ik helaas niet)
Beschikt over een ontwikkelde/gevormde muzikale smaak , zodat hij juiste stijlmiddelen op het goede moment kan inzetten. (lerende)
Niet in het minst: zich goed voorbereidt op de dienst.

[Marieke]

Marieke, zie de post boven jou, het gaat niet om barok of romantisch maar om kwaliteit.

Ik ben maar een amateur organist en speel voornamelijk romantische muziek simpelweg omdat de meeste barok muziek die ik in de kerk zou mogen spelen een niveau te hoog is voor mij, ik zou bv graag de VOGG opleiding willen volgen maar die word niet door de kerkenraad bekostigd en zelf heb ik er de mogelijkheden niet toe.

Regels waar ik mij aan probeer te houden: (met dank aan de VOGG).

Muziek speelt die past bij het karakter van de eredienst.
Muziek speelt die bij het orgel past.
Veel mogelijkheden van het orgel gebruikt om passende muziek te maken.
In de muziek laat horen dat hij de inhoud van de liederen heeft gelezen en begrepen; variërend van klaag- en boetepsalmen tot lof- en dankpsalmen.
Duidelijke voorspelen kiest als inleiding voor de samenzang.
De samenzang voorziet van een ondersteunende begeleiding.
Zich houdt aan de regels van de harmonieleer en de andere muziektheoretische regels, zoals bijv. het vermijden van kwint- en octaafparallellen.
Beschikt over een goede speeltechniek; daarnaast kennis heeft van vormen en stijlen, harmonie, contrapunt en muziekgeschiedenis. (heb ik helaas niet)
Beschikt over een ontwikkelde/gevormde muzikale smaak , zodat hij juiste stijlmiddelen op het goede moment kan inzetten. (lerende)
Niet in het minst: zich goed voorbereidt op de dienst.

Ik ben het op zich helemaal eens met de VOGG en daarmee met jou, maar ik vind sommige punten wel wat in tegenspraak met dingen die je eerder schreef:

en soms verzin ik zelf wat, uiteraard is dit geen hoogstaande muziek maar de gemeente vind het mooi en ik vind orgel muziek pas geslaagd als de gemeente het mooi vind, ik kan ook muziek spelen die exact volgens de kerktoonsoorten gecomponeerd is maar als de gemeente het niet mooi vind ga ik het doel voorbij

.

De cursus van de VOGG is zeer zeker een goede cursus. Je leert er enorm veel, waaronder een groot gedeelte van bovenstaande punten. Wel is het jammer dat de docenten en de examencommissie wat eenzijdig muzikaal gericht zijn. Ik zou het liever wat breder zien. Zet daar voor 't evenwicht een goede romanticus tussen. Met het examen moet je bijvoorbeeld een stuk uit de periode van de renaissance spelen, een stuk uit de baroktijd, een stuk uit de romantische tijd en een modern stuk. 'k Heb de voorzichtige indruk dat het stuk uit de 3e periode met barok-oren beluisterd wordt..

[ejvl]

Klopt wel dat het tegenstrijdig is.
Ik ben nog lerende aangaande de kerktoonsoorten en de regels hieromtrent, het fijne weet ik er ook nog niet van, en nog gebruik ik het koraalboek van Cor van Dijk wel eens wat ook niet volgens de kerktoonsoorten is volgens mij, maar ben dus nog lerende en hoop in de toekomst alleen volgens de regels te begeleiden, barok of romantisch daargelaten, als het maar van kwaliteit is.

Eigenlijk zou iedere organist voordat hij zondags de orgelbank mag betreden de juiste kennis moeten hebben aangaande eerder genoemde punten.

[Hendrikus]

Het verbaast mij altijd weer hoe in dit soort discussies de term “romantisch” foutief wordt gebruikt. De romantiek ligt in de kunstgeschiedenis in de 19e eeuw, en romantische componisten zijn mensen als Brahms, Schumann, Franck, Mahler, Bruckner, Verdi, Saint-Saëns etc. Wat nu in dit soort orgeldiscussies “romantisch” genoemd wordt, heeft daar niets mee te maken. Hád het daar maar mee te maken, dan was het in elk geval muziek van niveau. Datgene wat romantisch genoemd wordt, is vaak vooral gevoelig, om niet te zeggen sentimenteel, gericht op snelle emotie. En gaat helaas niet altijd gepaard met verzorgd orgelspel en met het hanteren van de principes van harmonieleer en vormleer zoals die in de muziek gelden. Marieke, je zegt nu wel dat er genoeg goede romantische organisten zijn die hoogstaande muziek leveren, maar waar vind ik die muziek dan? Juist uit de hoek die vaak als “romantisch” wordt bestempeld zie ik maar heel weinig muziek verschijnen die ambachtelijk gewoon goed in elkaar zit, zonder kwint- en octaafparallellen, en waar qua vormbeheersing méér gebeurt dan een koraalmelodie met wat voorspelbare omspelingen. Wás er maar meer hoogstaande muziek in die stijl, er is zeker behoefte aan.

[eilander]

@Hendrikus, zie de voorbeelden die Marieke noemt. Of ken je die muziek niet?

[Hendrikus]

@Hendrikus, zie de voorbeelden die Marieke noemt. Of ken je die muziek niet?

Heb jij ooit een koraalbewerking van Ben van Oosten in druk gezien?
Van Peter Eilander is ook maar weinig verschenen, en ik herinner me een bewerking uit Terdege die vol stond met verboden parallellen.
Dus ja, er is volgens mij echt niet zoveel.

[Johann Gottfried Walther]

Het gaat niet zo zeer om de stijl.
"Werken" van Sietze de Vries gaan veelal terug op werken van Böhm, Buxtehude, Bach of Bruhns.
Weinig orgineel !
Tijdje terug nog gezien, koraalbewerking zo gezegd van De Vries zelf, was gewoon (stijl)kopie van
Wie schön leuchtet der Morgenstern (BuxWV 223) van Buxtehude, met een andere melodie.

Over romantische orgelmuziek laat ik me maar niet meer uit.

Soms zijn improvisaties wel goed van hem.
Heb hem een keer horen improviseren van Barok naar moderner op een Psalm, dat was zeer knap.
Maar heb hem ook horen improviseren, waarbij het toch leek of hij werk van Bach had staan
en daar wat van nam en dat wat aanpastte.

[eilander]

@Hendrikus, zie de voorbeelden die Marieke noemt. Of ken je die muziek niet?

Heb jij ooit een koraalbewerking van Ben van Oosten in druk gezien?
Van Peter Eilander is ook maar weinig verschenen, en ik herinner me een bewerking uit Terdege die vol stond met verboden parallellen.
Dus ja, er is volgens mij echt niet zoveel.

Ho maar wacht even! Nu zijn we het zomaar over uitgegeven koraalmuziek gaan hebben. (Overigens noemt Marieke ook Marco den Toom, daar is nu juist een bundel van uitgegeven...).
Je maakt mij overigens niet wijs dat alles uit de school van Zwart en Asma van lage kwaliteit is. Natuurlijk is er verschil.

Maar uiteindelijk ging het denk ik niet om de uitgegeven muziek. Het ging om de muziek in de eredienst, dus de muziek die daar gespeeld wordt. Memento schreef onder andere dit:

Ik ben vóór kerkmuziek met een hoge kwaliteit, maar dan moet het wel aansluiten bij wat de gemeente mooi vind.

En nu gaat het erom: stel dat inderdaad (zoals memento stelt) 90% van de gemeente de barokke muziek à la Sietze niet mooi vindt. Kan een organist die óók een andere smaak heeft, die 90% bedienen met muziek van kwaliteit? Zo ja, wat speelt hij dan? Als ik Hendrikus moet geloven, is er maar bitter weinig.
Vorige week las ik in de krant (en ik hoop niet dat ik nu dingen door elkaar haal) nog twee voorbeelden: Sanderman en Margreeth C. de Jong. Hoewel ik denk dat Margreeth weer een stapje te ver is voor de doorsnee gemeente waar ik in zit. Persoonlijk vind ik dit wel mooie muziek overigens.
Waar zit de muziek van Jaap Niewenhuijse ergens eigenlijk?