Is gedoopt zijn een voorrecht ?

[Gian]

Onder het oude verbond primair het aardse (land, nageslacht en div. aardse zegeningen), secundair hemelse. Onder het nieuwe andersom.
Er zijn stromingen die een strikt onderscheid maken tussen uitsluitend aardse zegeningen onder het oude verbond en hemelse voor het nieuwe. In andere kringen worden aardse zegeningen van het oude verbond vooral vergeestelijkt (zie de gec.kantt.), en zegeningen van het nieuwe verbond ver-aardst (politiek, theocratie, welvaartsevangelie).
Zo raak je het onderscheid (en mi de enorme rijkdom van onze tijd onder de zegeningen van het nieuwe verbond) tussen de verbonden kwijt.
Er is veel te zeggen over overeenkomsten, en is ook veel te zeggen over het onderscheid. Het sluit elkaar niet uit.

[Afgewezen]

Het gaat in het oude verbond om hetzelfde heil als in het nieuwe verbond, maar dit heil komt tot het volk in de schaduwen: land, priesterdienst, aardse koning. Echter, al deze zaken wijzen heen naar wat in het nieuwe verbond onthuld wordt.
Het is moeilijk dit precies op formule te krijgen en misschien moeten we dat ook niet proberen. Er is eenheid én er is verschil.
Gezien vanuit het geloof zoals dat in het nieuwe verbond geopenbaard wordt, zijn alleen de gelovigen van OT Israël (denk aan wat Paulus hierover schrijft in de Romeinenbrief!). Gezien vanuit het verbond met Abraham en zijn zaad, en de verbondssluiting aan de Sinaï met het volk en latere verbondssluitingen, zijn alle nakomelingen van Abraham Israël.
En ook nu zal ik het waarschijnlijk nog niet helemaal correct hebben gezegd.

[Gian]

Gezien vanuit het verbond met Abraham en zijn zaad, en de verbondssluiting aan de Sinaï met het volk en latere verbondssluitingen, zijn alle nakomelingen van Abraham Israël.

In Izak zou de belofte vervuld worden. Ik zou niet eerder dan bij Jakob het woord 'Israel' willen gebruiken.

[Jongere]

Gezien vanuit het verbond met Abraham en zijn zaad, en de verbondssluiting aan de Sinaï met het volk en latere verbondssluitingen, zijn alle nakomelingen van Abraham Israël.

In Izak zou de belofte vervuld worden. Ik zou niet eerder dan bij Jakob het woord 'Israel' willen gebruiken.

Galaten 3 lijkt me in dit verband ook een belangrijk hoofdstuk.

[Luther]

Het gaat in het oude verbond om hetzelfde heil als in het nieuwe verbond, maar dit heil komt tot het volk in de schaduwen: land, priesterdienst, aardse koning. Echter, al deze zaken wijzen heen naar wat in het nieuwe verbond onthuld wordt.
Het is moeilijk dit precies op formule te krijgen en misschien moeten we dat ook niet proberen. Er is eenheid én er is verschil.
Gezien vanuit het geloof zoals dat in het nieuwe verbond geopenbaard wordt, zijn alleen de gelovigen van OT Israël (denk aan wat Paulus hierover schrijft in de Romeinenbrief!). Gezien vanuit het verbond met Abraham en zijn zaad, en de verbondssluiting aan de Sinaï met het volk en latere verbondssluitingen, zijn alle nakomelingen van Abraham Israël.
En ook nu zal ik het waarschijnlijk nog niet helemaal correct hebben gezegd.

En zo zijn gezien vanuit het geloof onder het nieuwe verbond alleen de gelovigen 'Israël', en vanuit het verbond alle gedoopten.

[Afgewezen]

Het gaat in het oude verbond om hetzelfde heil als in het nieuwe verbond, maar dit heil komt tot het volk in de schaduwen: land, priesterdienst, aardse koning. Echter, al deze zaken wijzen heen naar wat in het nieuwe verbond onthuld wordt.
Het is moeilijk dit precies op formule te krijgen en misschien moeten we dat ook niet proberen. Er is eenheid én er is verschil.
Gezien vanuit het geloof zoals dat in het nieuwe verbond geopenbaard wordt, zijn alleen de gelovigen van OT Israël (denk aan wat Paulus hierover schrijft in de Romeinenbrief!). Gezien vanuit het verbond met Abraham en zijn zaad, en de verbondssluiting aan de Sinaï met het volk en latere verbondssluitingen, zijn alle nakomelingen van Abraham Israël.
En ook nu zal ik het waarschijnlijk nog niet helemaal correct hebben gezegd.

En zo zijn gezien vanuit het geloof onder het nieuwe verbond alleen de gelovigen 'Israël', en vanuit het verbond alle gedoopten.

De vraag is maar weer of je dat zo kunt zeggen. Immers, de situatie in het NT is veranderd: er is geen uitwendig heil meer, zoals dat er in het OT was. En zo is er in feite ook geen 'uitwendige' kerk meer, zoals die er in Israël wél was. Dat er in schijn mensen toe behoren, die toch geen gelovigen blijken te zijn, doet daaraan niet af en toe: deze hebben zich ten onrechte bij de Kerk gevoegd. Maar je kunt niet zeggen dat ongelovige Israëlieten zich ten onrechte bij Israël hebben gevoegd.

[Luther]

Het gaat in het oude verbond om hetzelfde heil als in het nieuwe verbond, maar dit heil komt tot het volk in de schaduwen: land, priesterdienst, aardse koning. Echter, al deze zaken wijzen heen naar wat in het nieuwe verbond onthuld wordt.
Het is moeilijk dit precies op formule te krijgen en misschien moeten we dat ook niet proberen. Er is eenheid én er is verschil.
Gezien vanuit het geloof zoals dat in het nieuwe verbond geopenbaard wordt, zijn alleen de gelovigen van OT Israël (denk aan wat Paulus hierover schrijft in de Romeinenbrief!). Gezien vanuit het verbond met Abraham en zijn zaad, en de verbondssluiting aan de Sinaï met het volk en latere verbondssluitingen, zijn alle nakomelingen van Abraham Israël.
En ook nu zal ik het waarschijnlijk nog niet helemaal correct hebben gezegd.

En zo zijn gezien vanuit het geloof onder het nieuwe verbond alleen de gelovigen 'Israël', en vanuit het verbond alle gedoopten.

De vraag is maar weer of je dat zo kunt zeggen. Immers, de situatie in het NT is veranderd: er is geen uitwendig heil meer, zoals dat er in het OT was. En zo is er in feite ook geen 'uitwendige' kerk meer, zoals die er in Israël wél was. Dat er in schijn mensen toe behoren, die toch geen gelovigen blijken te zijn, doet daaraan niet af en toe: deze hebben zich ten onrechte bij de Kerk gevoegd. Maar je kunt niet zeggen dat ongelovige Israëlieten zich ten onrechte bij Israël hebben gevoegd.

Er was in die zin ook geen uitwendig heil meer voor de Israëlieten die na de inname van Kanaän geboren werden. Toch?

Verder wordt je niet bij de NT-gemeente gevoegd door de doop, maar door de geboorte in een gezin dat tot de gemeente behoort. In het doopsformulier wordt dat ook aangegeven in de eerste doopvraag:
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Wie zien dat ook terug bij de geschiedenis van de bekering van de stokbewaarder. Ook zijn huis werd gedoopt.

[Afgewezen]

Er was in die zin ook geen uitwendig heil meer voor de Israëlieten die na de inname van Kanaän geboren werden. Toch?

Natuurlijk wel, zij woonden immers het beloofde land? En later, toen zij uit de ballingschap terugkeerden naar Israël, was dat weer een 'uitwendig' heil, waarin ook weer ongelovigen deelden.

Verder wordt je niet bij de NT-gemeente gevoegd door de doop, maar door de geboorte in een gezin dat tot de gemeente behoort. In het doopsformulier wordt dat ook aangegeven in de eerste doopvraag:
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Wie zien dat ook terug bij de geschiedenis van de bekering van de stokbewaarder. Ook zijn huis werd gedoopt.

Zeker, maar als deze kinderen tot hun verstand gekomen zijn, en belijdenis afleggen terwijl ze niet geloven, horen ze in feite al niet meer bij de gemeente.

[Luther]

Er was in die zin ook geen uitwendig heil meer voor de Israëlieten die na de inname van Kanaän geboren werden. Toch?

Natuurlijk wel, zij woonden immers het beloofde land? En later, toen zij uit de ballingschap terugkeerden naar Israël, was dat weer een 'uitwendig' heil, waarin ook weer ongelovigen deelden.

Ik vind het een zwak argument. De betekenis van het OT voor ons heidenen ontvalt grotendeels als de verbondslijnen niet doorgetrokken mogen worden.

Verder wordt je niet bij de NT-gemeente gevoegd door de doop, maar door de geboorte in een gezin dat tot de gemeente behoort. In het doopsformulier wordt dat ook aangegeven in de eerste doopvraag:
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Wie zien dat ook terug bij de geschiedenis van de bekering van de stokbewaarder. Ook zijn huis werd gedoopt.

Zeker, maar als deze kinderen tot hun verstand gekomen zijn, en belijdenis afleggen terwijl ze niet geloven, horen ze in feite al niet meer bij de gemeente.[/quote]
Nee, want dan misken je de kracht en de diepte van het verbond. Dat oordeel is er pas bij de dood.

[huisman]

Er was in die zin ook geen uitwendig heil meer voor de Israëlieten die na de inname van Kanaän geboren werden. Toch?

Natuurlijk wel, zij woonden immers het beloofde land? En later, toen zij uit de ballingschap terugkeerden naar Israël, was dat weer een 'uitwendig' heil, waarin ook weer ongelovigen deelden.

Verder wordt je niet bij de NT-gemeente gevoegd door de doop, maar door de geboorte in een gezin dat tot de gemeente behoort. In het doopsformulier wordt dat ook aangegeven in de eerste doopvraag:
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Wie zien dat ook terug bij de geschiedenis van de bekering van de stokbewaarder. Ook zijn huis werd gedoopt.

Zeker, maar als deze kinderen tot hun verstand gekomen zijn, en belijdenis afleggen terwijl ze niet geloven, horen ze in feite al niet meer bij de gemeente.

Gelukkig spreekt Gods Woord anders..zie Openbaring 2 en 3 ... En schrijf aan den engel van de Gemeente der Laodicensen: Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods: Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet; och, of gij koud waart, of heet! Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen.

En toch noemt de HEERE ze "gemeente".

[Luther]

Er was in die zin ook geen uitwendig heil meer voor de Israëlieten die na de inname van Kanaän geboren werden. Toch?

Natuurlijk wel, zij woonden immers het beloofde land? En later, toen zij uit de ballingschap terugkeerden naar Israël, was dat weer een 'uitwendig' heil, waarin ook weer ongelovigen deelden.

Verder wordt je niet bij de NT-gemeente gevoegd door de doop, maar door de geboorte in een gezin dat tot de gemeente behoort. In het doopsformulier wordt dat ook aangegeven in de eerste doopvraag:
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Wie zien dat ook terug bij de geschiedenis van de bekering van de stokbewaarder. Ook zijn huis werd gedoopt.

Zeker, maar als deze kinderen tot hun verstand gekomen zijn, en belijdenis afleggen terwijl ze niet geloven, horen ze in feite al niet meer bij de gemeente.

Gelukkig spreekt Gods Woord anders..zie Openbaring 2 en 3 ... En schrijf aan den engel van de Gemeente der Laodicensen: Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods: Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet; och, of gij koud waart, of heet! Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen.

En toch noemt de HEERE ze "gemeente".

Inderdaad! Van harte eens!

[Fjodor]

Er was in die zin ook geen uitwendig heil meer voor de Israëlieten die na de inname van Kanaän geboren werden. Toch?

Natuurlijk wel, zij woonden immers het beloofde land? En later, toen zij uit de ballingschap terugkeerden naar Israël, was dat weer een 'uitwendig' heil, waarin ook weer ongelovigen deelden.

Ik vind het een zwak argument. De betekenis van het OT voor ons heidenen ontvalt grotendeels als de verbondslijnen niet doorgetrokken mogen worden.

Verder wordt je niet bij de NT-gemeente gevoegd door de doop, maar door de geboorte in een gezin dat tot de gemeente behoort. In het doopsformulier wordt dat ook aangegeven in de eerste doopvraag:
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Wie zien dat ook terug bij de geschiedenis van de bekering van de stokbewaarder. Ook zijn huis werd gedoopt.

Zeker, maar als deze kinderen tot hun verstand gekomen zijn, en belijdenis afleggen terwijl ze niet geloven, horen ze in feite al niet meer bij de gemeente.

Nee, want dan misken je de kracht en de diepte van het verbond. Dat oordeel is er pas bij de dood.

Nee, dat oordeel is er niet pas bij de dood:

Joh 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Een vraag: de scheiding die in het nieuwe testament heel duidelijk gemaakt wordt is die tussen de wereld en de geheiligden. Horen deze mensen (die belijdenis doen maar toch niet geloven) bij de wereld of bij de geheiligden?
Ik neem aan dat je toch ook wil zeggen dat ze onderdeel van de wereld zijn. Zijn ze dan onderdeel van de wereld én onderdeel van de gemeente?

En dan nog een vraag, die ik hier al vaker heb gesteld, maar waar ik nooit een duidelijk antwoord op heb gekregen: als je het oud-testamentische verbond door wilt trekken naar het nieuwe testament, wat doe je dan met het nageslacht van mensen die eens geloofd hebben, maar die al generaties lang niet meer geloven? Zijn die mensen nog steeds lidmaat van het verbond? Want zó was het in Israël! Het was een lichamelijke verkiezing van een volk.

Tot slot nog een derde vraag: als je je echt op het verbond met Abraham wilt beroepen, hoorden alle nakomelingen van Abraham dan tot dat verbond? Dat kan je toch niet volhouden?*



*Mijn antwoord op deze laatste vraag: het etnische verbond zoals dat met Israël gesloten was moeten we niet zien als het verbond met Abraham (of daar moeten we heel voorzichtig mee zijn). Het past beter om dat etnische verbond te beschouwen als het wettische verbond dat met Israël gesloten is. En in die zin is het in vergelijking met het verbond met Abraham een schaduwachtig verbond. En niet enkel een schaduwachtig verbond, maar ook een verbond dat bestond uit een onder de wet stellen van een volk. Dat een tuchtmeester was om te leiden tot Christus. Hiermee wil ik niet de onberouwelijkheid van dat verbond bagatelliseren, of stellen dat er binnen dat verbond geen ruimte was voor het wezenlijke genadeverbond. Maar wel dat het schaduwachtige en wettische van dat verbond doorgegeven werd in lichamelijke lijn en dat dat nu voorbij is.