Kern van het avondmaal

[ZWP]

Hervormde, het is niet zo dat ik het met jou oneens ben; integendeel, ik kan me aardig in jouw postings vinden.
Ik maak alleen erg bezwaar om een groot deel van de gemeente als ongelovig te bestempelen. Er gaat vaak meer in mensen om dan je op het eerste gezicht zoui denken, ook bij mensen die geen deel nemen aan het Heilig Avondmaal.

En waar zit het 'm dan in dat er in mensen meer omgaat dan je op het eerste gezicht zou denken, maar dat ze de stap naar het Heilig Avondmaal niet kunnen/durven maken?

[Erasmiaan]

Toch wel appart dit alles. Topic titel "Kern van het avondmaal" en waar gaat het over:
1. Mensen die wel dopen en geen avondmaal vieren
2. Mensen die wel dopen en allemaal avondmaal vieren
3. De één zegt dat de ander oordeelt
4. De ander zegt dat de één oordeelt
5. Mensen die niet laten dopen en geen avondmaal vieren, want er moet geloof zijn
6. Rekensommen over de gemeenten tav het aantal avondmaalgangers ....... uitkomst moet toch weergeven wat voor gemeente het is

......... is dit de kern van het avondmaal?

Ja dat merkte ik ook al op richting ejvl, dat werd me echter niet in dank afgenomen...

[Bert Mulder]

Belijdeniscatechisatie

Vraag:

Al een aantal jaren heb ik geworsteld met de vraag of ik wel of geen belijdenis mag doen. Ik wil dit heel graag. Nu ben ik op aanraden van de dominee op belijdeniscatechisatie gegaan. Ik vraag me nog steeds af of ik op grond van een historisch geloof belijdenis mag doen. Ik was dit gewend in de Ger. Gem. in Ned. Als het zo is dat je alleen belijdenis mag doen als je van een persoonlijk geloof kan getuigen, hoe moet het dan bijvoorbeeld als God pas heel laat in je leven komt? Dan zou je bij wijze van spreken pas op je 60e belijdenis kunnen doen. En als je alleen belijdt dat je gelooft wat er in de kerk gezegd wordt, dan lijkt me dat nogal een dode en lege belijdenis. Ik ben wel heel serieus over geloofszaken en vind het fijn om naar de kerk en de catechisatie e.d. te gaan. Maar hiermee ben ik nog nooit dichter bij God gekomen. Ik ben nu dooplid van de HHK. Ik vraag me af of er verwacht wordt dat iedereen die belijdenis doet, van een persoonlijk geloof kan getuigen. Of dat er misschien ook mensen zijn als ik, die het wel heel serieus nemen maar (nog) geen persoonlijk geloof hebben. Ik zou graag een antwoord hebben van een HHK-dominee.


Antwoord:

Beste vriend,

De vraag die je stelt is een uiterst belangrijke vraag! En het is belangrijk dat daar voor jezelf een duidelijk antwoord op komt. Een belangrijk verschil tussen de Ger. Gem. in Ned. en de HHK is de visie op het (genade)verbond. En daar heeft ook jouw vraag mee te maken.

Wat betekent het voor jou, dat je op de erve (en dus niet het erf) van het verbond geboren bent? De erfenis van het verbond is het eeuwige leven. Eeuwig de HEERE groot maken, omdat Hij in Zijn Zoon de schuld heeft vergeven. Jou komt deze belofte toe (Hand 2:39). Maar let op! Het word je beloofd, je kan het krijgen, maar je hebt het nog niet! Er zijn twee delen, twee partijen in het verbond. De HEERE belooft een God voor je te zijn, maar ben jij ook Zijn volk? Ruth mocht op de grens van Moab de voorwaarden van het verbond toestemmen: "Uw volk is mijn volk en uw God mijn God" (Ruth 1:16b). Zij stemde er niet alleen mee in dat de God van Naomi haar God is, maar dat zij ook met Zijn volk wilde leven en tot dat volk behoren. Zo vraagt de HEERE ook van jou of jij tot Zijn volk wilt behoren? Dat betekent leven naar Zijn wet en wil. Wie doet dat en wie kan dat? Dat kan alleen maar door waarachtige bekering en geloof! Dit betekent, dat het verbond bekering en geloof eist! Het verplicht ons tot een nieuwe gehoorzaamheid (zie formulier van de Heilige Doop). De HEERE eist het niet alleen, maar belooft het ook te geven. Geloof je dat? Dus je merkt wel, zowel bekering als geloof zijn nodig om het verbond te omhelzen en de beloofde goederen in je bezit te krijgen.

Het verbond gaat er echter vanuit, vergelijk dit met het volk Israël in het Oude Testament, dat je met de HEERE leeft, dus tot bekering en geloof komt als je tot volwassenheid komt. Als wij zo worden onderwezen en de HEERE nodig hebben op grond van het verbond, dan zal Hij bekering en geloof werken! Het is heel opmerkelijk dat W. á Brakel in zijn Redelijke Godsdienst stelt, dat de meeste mensen tussen de 14 en 25 tot bekering komen. Herkennen wij dat nog? En wat zou daarvan de oorzaak zijn? En als de HEERE bekering en geloof schenkt, dan komt er een begeerte om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen. Zo iemand moet onderwezen worden en daar hebben wij in de kerk het Kort Begrip voor. Lees maar wat er in je psalmboek boven het Kort Begrip staat: "Kort Begrip der Christelijke religie voor hen die zich willen begeven tot des Heeren Heilig Avondmaal." Dus dat is de Bijbels volgorde: bekering, een verlangen naar het Heilig Avondmaal en dan onderwijs om aansluitend in het openbaar geloofsbelijdenis af te leggen.

Dus zonder waarachtige bekering kan je geen belijdenis doen! Maar zonder bekering kan je ook je kinderen niet laten dopen (voor het gebruik van een sacrament is toch het geloof nodig, anders dopen we ons een oordeel), dus zonder bekering kan je geen kinderen krijgen, kan je niet trouwen, kan je geen verkering hebben, enz. Zonder bekering kan je niets! Dus één ding is nodig! Dus het probleem zit niet in het belijdenis doen, maar in het onbekeerd zijn! En dat hebben we in de kerk min of meer gelegaliseerd door toe te staan om zonder waarachtige bekering toch belijdenis te mogen doen.

Moet iemand die belijdenis doet van zijn persoonlijk geloof getuigen? Er zijn hierbij twee dingen op te merken. Ten eerste moet de kerkenraad nieuwe leden aannemen. Daarvoor moet onderzocht worden of er voldoende kennis van de geloofsleer is. Tevens is het goed om ook een persoonlijk gesprek met de belijdeniscatechisanten van hart tot hart te hebben, hoe het in hun hart ligt. Ambtsdragers zijn echter geen hartenkenners. Wij moeten ons dan ook houden aan de belijdenis van de kerk: "Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der Apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend" (DL ¾, 15). Dit ontslaat ambtsdragers niet van pastorale zorg voor de zielen die aan hun zorgen zijn toebetrouwd. Maar het gaat er uiteindelijk om, dat jij je ja-woord moet geven voor het aangezicht van de Alwetende God in de hemel. Die ook jouw hart kent en weet wat daarin leeft. En mag je dan weten, dat de HEERE genade heeft gewerkt, hoe klein en zwak dat ook nog kan zijn? Mag het een hartelijke en oprechte belijdenis zijn?

Gode en Zijn genade in alles bevolen,

Ds. R. van de Kamp

Goed antwoord

[eilander]

In een aantal punten mijn gedachten hierover:
1. Het is in de OGG gebruikelijk om belijdenis af te leggen met de vragen van Voetius. Er wordt géén belijdenis gedaan van het waarzaligmakend geloof, maar van een historisch geloof. Kinderen van (doop)leden worden altijd gedoopt, niet alleen de kinderen van diegenen die genade kennen.

Dat is een tegenstelling. Het is een tegenstelling om met de vragen van Voetius een belijdenis te doen van een historisch geloof, en gaat direkt in tegen de leer van Voetius... Lees over hem in 'Gereformeerd Kerkrecht', hier eerder in dit onderwerp geciteerd.

Voor de goede orde: ik heb weergegeven hoe de feitelijke situatie naar mijn mening is. Ik heb daarbij niet gezegd dat ik dit de ideale situatie vind.

Ik kan me wel vinden in het antwoord van ds. Van de Kamp, zoals hier weergegeven. Maar ook hij moet bekennen (ik neem tenminste aan dat hij toch over de HHK spreekt): "En dat hebben we in de kerk min of meer gelegaliseerd door toe te staan om zonder waarachtige bekering toch belijdenis te mogen doen."
Hiermee bedoel ik absoluut niet iets triomfantelijks ofzo (zo van: zie je wel, daar doen ze het tenminste ook niet goed)! Helemaal niet. Maar wel probeer ik aan te geven dat dit een worsteling kan zijn: we weten wel min of meer hoe het zou moeten zijn, maar in de praktijk lopen we tegen problemen op die niet zomaar op te lossen zijn.

[ejvl]

Toch wel appart dit alles. Topic titel "Kern van het avondmaal" en waar gaat het over:
1. Mensen die wel dopen en geen avondmaal vieren
2. Mensen die wel dopen en allemaal avondmaal vieren
3. De één zegt dat de ander oordeelt
4. De ander zegt dat de één oordeelt
5. Mensen die niet laten dopen en geen avondmaal vieren, want er moet geloof zijn
6. Rekensommen over de gemeenten tav het aantal avondmaalgangers ....... uitkomst moet toch weergeven wat voor gemeente het is
......... is dit de kern van het avondmaal?

Ik denk dat het wel belangrijk is om te bespreken, niet als hoofdzaak van de kern maar wel als fundament hoe tot het avondmaal gaan en daar de kern mogen beleven.
Het avondmaal word in een aantal kerken als zijnde een "zwaarder" sacrament beleefd als de heilige doop wat resulteert in weinig avondmaalsgangers en vele doopdiensten van 100% van de leden.
Het is dan toch terrecht dat de reden onderzocht word waarom het avondmaal "zwaarder" zou zijn als de heilige doop? Waarom is dit zo? Hoe is dit zo gegroeid en hoe word dit beleefd.
Dit lijkt me een cruciale vraag om tot de kern van het avondmaal te komen, let wel, ik zeg dus niet dat dit de kern is maar wel hoe tot de kern te komen, wanneer mag ik aangaan?
Ik ben volgens mij de enige die een aantal genoemd heeft van een kerk, als dit niet past op RF spijt mij dat, en ik bedoelde dit helemaal niet om laconiek, lacherig of sarcastisch te zijn, maar alleen om het probleem te schetsen tussen 100% dopen en 5% avondmaalsgangers.
Het lijkt mij goed om de doop met het avondmaal te vergelijken, het zijn beide sacramenten door God gegeven, en hoe moeten we deze invullen, ook om tot de kern van het avondmaal te komen.

En het belangrijkste is, wat ik al een aantal keren aangehaald heb, hoe verschijn ikzelf persoonlijk rechtvaardig tot God, dan kunnen we ons hele leven druk zijn geweest met avondmaalsgangers te tellen of mooie uiteenzettingen weer te geven, maar als het niet persoonlijk beleefd word heb je er helemaal niets aan.

Tot zover waarom ik bepaalde door jou genoemde punten wel belangrijk vind om te noemen om tot de kern van het avondmaal te komen.

[Arie]

...maar alleen om het probleem te schetsen tussen 100% dopen en 5% avondmaalsgangers..

Volgens mij kwam jij met je eigen voorbeeld niet uit boven 2%, dus je rondt al aardig naar boven af. Maar waarschijnlijk, als je alleen de belijdende leden telt, kom je met die 5% wel aardig uit.
Bij ons -een GG- gaat er ongeveer 10% van de belijdende leden aan het avondmaal.

[ejvl]

...maar alleen om het probleem te schetsen tussen 100% dopen en 5% avondmaalsgangers..

Volgens mij kwam jij met je eigen voorbeeld niet uit boven 2%, dus je rondt al aardig naar boven af. Maar waarschijnlijk, als je alleen de belijdende leden telt, kom je met die 5% wel aardig uit.
Bij ons -een GG- gaat er ongeveer 10% van de belijdende leden aan het avondmaal.

Nee hoor, lees maar terug, ik zei 2% en laten we dat naar boven afronden op 5%.

[Wilsophie]

Wat geeft een organisatie toch veel zorgen en "rompslomp" als ik zo alles teruglees.
Waarom zou je het delen van brood en beker waarbij we niet de dood des Heeren gedenken, maar Zijn Leven, omdat het gaat over het bloed van het Nieuwe Testament, niet vieren in de huiskamer met elkaar?
Zonder tucht ( wat dat ook zijn moge binnen het kerkelijk systeem) en zonder aanzien des persoons, een viering waarbij de Here Jezus Zelf de Tafelheer is en Hij nodigt iedereen, die deel uitmaakt van dat ene Brood.
"Wij zijn ééns brood deelachtig".

[Erasmiaan]

Wat geeft een organisatie toch veel zorgen en "rompslomp" als ik zo alles teruglees.
Waarom zou je het delen van brood en beker waarbij we niet de dood des Heeren gedenken, maar Zijn Leven, omdat het gaat over het bloed van het Nieuwe Testament, niet vieren in de huiskamer met elkaar?
Zonder tucht ( wat dat ook zijn moge binnen het kerkelijk systeem) en zonder aanzien des persoons, een viering waarbij de Here Jezus Zelf de Tafelheer is en Hij nodigt iedereen, die deel uitmaakt van dat ene Brood.
"Wij zijn ééns brood deelachtig".

Volgens 1 Korinthe 11 is het toch echt de dood des Heeren gedenken.

[Tiberius]

Wat geeft een organisatie toch veel zorgen en "rompslomp" als ik zo alles teruglees.
Waarom zou je het delen van brood en beker waarbij we niet de dood des Heeren gedenken, maar Zijn Leven, omdat het gaat over het bloed van het Nieuwe Testament, niet vieren in de huiskamer met elkaar?
Zonder tucht ( wat dat ook zijn moge binnen het kerkelijk systeem) en zonder aanzien des persoons, een viering waarbij de Here Jezus Zelf de Tafelheer is en Hij nodigt iedereen, die deel uitmaakt van dat ene Brood.
"Wij zijn ééns brood deelachtig".

Je kan inderdaad allerlei zaken verzinnen en doen.
Maar het gaat in dit onderwerp over de bediening van een sacrament, waarvan de voorschriften in Gods Woord zijn gegeven.

[Wilsophie]

Ik cijfer de voorschriften zeker niet weg.
Maar ik was gister op een kerkenraadsvergadering en dat betrof homozaken in relatie tot avondmaal en als ik de nieuwe regels lees die nog een voorstel zijn dan blijkt dat blijkbaar de bestaande regels niet voldoende voorzien.
Het uitgangspunt van sommige leden was dat Paulus van dergelijke zaken geen kennis had .
Ethicus Theo A. Boer heeft daar een bepaalde visie op en iedere vorm van discriminatie is voor de gemeente een stuk onrust.

Kleine gemeenten houden in bijna huiselijke kring soms het delen van brood en beker en het was niet oneerbiedig bedoeld.

[Wilsophie]

Volgens 1 Korinthe 11 is het toch echt de dood des Heeren gedenken.

Ik lees dat er in vers 26 staat dat als je het brood zult eten en deze drinkbeker zult drinken zo verkondig de dood des Heeren totdat Hij komt.
Ik lees niet het woord gedenken.

Als de Here Jezus de beker neemt na het eten van het avondmaal, dan zegt Hij dat de drinkbeker het nieuwe verbond is en dat zouden we gedenken tot Zijn gedachtenis.

De Here Jezus stierf onder het oude verbond.
Maar nadat het voorhangsel scheurde brak het Nieuwe Verbond aan.
Wij leven daaronder.
Bloed spreekt niet van dood maar van leven. En dat Nieuwe Leven krijgen gelovigen als ze deel hebben aan Zijn Leven niet aan Zijn dood en dan moeten we zijn in de Hebreeën brief waar de Heere Jezus de aanstelling tot Hogepriester heeft gekregen naar een andere ordening dan Aäron en daarom is Hij de Middelaar des nieuwe Testaments.
Hij is door Zijn eigen bloed eenmaal ingegaan in het heiligdom een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende.
Het heiligdom is toch niet het kruis lijkt mij.

Hoeveel te meer zal het bloed van Christus Die door de Eeuwige Geest Zichzelf Gode onstraffelijk ( dus dat was na Zijn kruisiging want voor die tijd droeg Hij onze straf) opgeofferd heeft uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen.
Dat is het Werk van de Here Jezus Christus van vandaag. Hij reinigt Zijn Gemeente en heiligt haar.
Hij vernieuwd ons binnenste van dag tot dag.
Dat is een werk aan gelovigen.
Het werk aan de wereld heeft Hij 2000 jaar geleden voltooid.

Het woord offeren is ook wel het woord offreren. Of opofferen wordt gebruikt in de dienst aan de tempel waarbij bijvoorbeeld Jeftha zijn dochter aan God aan bood.
Jeftha doodde zijn dochter niet maar offreerde haar aan God.
Er zijn meer voorbeelden waarbij de moeder haar zoon offreerde aan de dienst aan God en dat is geen slachtpartij.
Wellicht roep dit weer discussie op over de verschillende offers in het OT, maar dat wilde ik niet uitlokken.


Dat offeren is geen slachtpartij ook niet in Hebreeën maar het is een functie van de Hogepriester echter niet met het bloed van geiten en bokken, maar Zijn eigen bloed.

[Tiberius]

Volgens 1 Korinthe 11 is het toch echt de dood des Heeren gedenken.

Ik lees dat er in vers 26 staat dat als je het brood zult eten en deze drinkbeker zult drinken zo verkondig de dood des Heeren totdat Hij komt.
Ik lees niet het woord gedenken.

Lukas 22:19: "Doe dat tot Mijn gedachtenis".
(Heb nu even geen zin om een lesje Nederlands te geven, dat het verband tussen het woordje gedenken en gedachtenis aangeeft, zoek zelf maar even).

Het heiligdom is toch niet het kruis lijkt mij.

Het offer werd aan het kruis gebracht, daarom heiligdom.

[Wilsophie]

Het offer werd aan het kruis gebracht, daarom heiligdom.

Kun je vanuit de Bijbel aangeven waar het kruis synoniem is aan heiligdom.
Lesjes Nederlands kan ik volgen bij mijn echtgenoot.

Was het een slachtoffer of een offer met een welriekende reuk, of .....

[Simon]

Volgens 1 Korinthe 11 is het toch echt de dood des Heeren gedenken.

Ik lees dat er in vers 26 staat dat als je het brood zult eten en deze drinkbeker zult drinken zo verkondig de dood des Heeren totdat Hij komt.
Ik lees niet het woord gedenken.

Lukas 22:19: "Doe dat tot Mijn gedachtenis".
(Heb nu even geen zin om een lesje Nederlands te geven, dat het verband tussen het woordje gedenken en gedachtenis aangeeft, zoek zelf maar even).

Het heiligdom is toch niet het kruis lijkt mij.

Het offer werd aan het kruis gebracht, daarom heiligdom.

Een gedachtenis en een sacrament zijn toch wel redelijk verschillende begrippen?