Kabinet Rutte/Verhagen

[Luther]

Ik geloof eigenlijk helemaal niet zo in getuigenispolitiek.

En ik ik geloof eigenlijk helemaal niet zo in politiek

Huh, zonder politiek kan een land niet bestuurd worden.

België

Dat is inderdaad een goed voorbeeld, hoe het mis gaat als de politiek niet het gewone werk kan doen. Inmiddels staat België in het lijstje dat aanstonds gepakt zal worden door beursspeculanten. En België gaat nu steeds meer op een stuurloos schip lijken.

[huisman]

Dat is inderdaad een goed voorbeeld, hoe het mis gaat als de politiek niet het gewone werk kan doen. Inmiddels staat België in het lijstje dat aanstonds gepakt zal worden door beursspeculanten. En België gaat nu steeds meer op een stuurloos schip lijken.

Ik werk de laatste tijd veel met Belgen(zowel Vlamingen als Walen). Zij vinden het wel prima om in crisistijd een kabinet te hebben die alleen lopende zaken mag afhandelen. Geen grote bezuinigingen,geen dwaze paniekmaatregelen.

[Luther]

Dat is inderdaad een goed voorbeeld, hoe het mis gaat als de politiek niet het gewone werk kan doen. Inmiddels staat België in het lijstje dat aanstonds gepakt zal worden door beursspeculanten. En België gaat nu steeds meer op een stuurloos schip lijken.

Ik werk de laatste tijd veel met Belgen(zowel Vlamingen als Walen). Zij vinden het wel prima om in crisistijd een kabinet te hebben die alleen lopende zaken mag afhandelen. Geen grote bezuinigingen,geen dwaze paniekmaatregelen.

Dan zijn dat kortzichtige Belgen.

[Willem]

Het is best vermoeiend om met jou van gedachten te wisselen.
Ik heb werkelijk geen enkele keer gesproken over het kindgebonden budget.

De discussie ging over getuigenispolitiek versus praktische politiek.
Jij deed de suggestie als zouden christenen ofwel niet in de politiek thuis horen, ofwel nooit een keuze zouden hoeven maken waarmee ze vuile handen zouden moeten maken. Ik heb die suggestie bestreden door te vragen, of je weleens gehoord had van het kiezen uit twee kwaden. En als bijbels voorbeeld noemde ik inderdaad het voorbeeld uit Exodus 1. Vervolgens ga jij dat invullen voor een praktisch voorbeeld dat jij in je hoofd had en ik niet.
Ik sprak over het maken van een keuze uit twee kwaden in het algemeen.

Ik begin geloof ik te begrijpen waarom het idd zo moeizaam gaat en ook zo moeizaam wordt gevonden. Zo langzamerhand krijg ik het idee dat bij jouw onderwerpen stelselmatig in hokjes worden geplaatst en dat er dan geen relatie meeer tot elkaar is. Een verband leggen tussen een enerzijds de principes en anderzijds de aantallen tweets over een onderwerp is in jouw optiek totale onzin. Terwijl het voor mij nu juist het criterium is als het gaat om woord en daad. Mar we kunnen er idd beter over ophouden.

Maar de SGP die een welwillende gedooghouding aanneemt t.o.v. een kabinet die o.a. de abortuspraktijk in NL staande houdt - en er zelfs niet over piekert om uberhaupt een wat langere bedenktijd verplicht te stellen - vergelijken met de vroedvrouwen die nu juist kozen kozen voor behoud van leven - en daarmee kozen tegen de regering van destijds - is een gotspe. Evenals de - later - gemaakte opmerkingen dat niet concreet gekeken moet worden naar specifieke situaties maar dat er wel een "lijn" getrokken kan worden vanuit de geschiedenis in Exodus 1 naar de huidige tijd. Ik begrijp niet dat men het durft te beweren. Vroedvrouwen die met gevaar voor eigen leven hun overheid ongehoorzaam zijn terwille van mensenlevens vergelijken met de SGP die juist - ondanks hun godloze regering - on speaking terms wenst te blijven met deze regering terwille van, ja van wat eigenlijk? En dan hier deze lijn verdedigen met de opmerking: Beide kiezen uit 2 kwaden het beste.

En dat de SGP dit kabinet verder enkel gedoogd omdat er angst is dat een volgende kabinet het nog bonter maakt is geen bijbelse keuze. Geef nu eens een - bijbels - gefundeerd antwoord waarom de keuze van de SGP in deze volgens jouw wel de principeel juiste keuze is.

[Luther]

Het is best vermoeiend om met jou van gedachten te wisselen.
Ik heb werkelijk geen enkele keer gesproken over het kindgebonden budget.

De discussie ging over getuigenispolitiek versus praktische politiek.
Jij deed de suggestie als zouden christenen ofwel niet in de politiek thuis horen, ofwel nooit een keuze zouden hoeven maken waarmee ze vuile handen zouden moeten maken. Ik heb die suggestie bestreden door te vragen, of je weleens gehoord had van het kiezen uit twee kwaden. En als bijbels voorbeeld noemde ik inderdaad het voorbeeld uit Exodus 1. Vervolgens ga jij dat invullen voor een praktisch voorbeeld dat jij in je hoofd had en ik niet.
Ik sprak over het maken van een keuze uit twee kwaden in het algemeen.

Ik begin geloof ik te begrijpen waarom het idd zo moeizaam gaat en ook zo moeizaam wordt gevonden. Zo langzamerhand krijg ik het idee dat bij jouw onderwerpen stelselmatig in hokjes worden geplaatst en dat er dan geen relatie meeer tot elkaar is. Een verband leggen tussen een enerzijds de principes en anderzijds de aantallen tweets over een onderwerp is in jouw optiek totale onzin. Terwijl het voor mij nu juist het criterium is als het gaat om woord en daad. Mar we kunnen er idd beter over ophouden.

Maar de SGP die een welwillende gedooghouding aanneemt t.o.v. een kabinet die o.a. de abortuspraktijk in NL staande houdt - en er zelfs niet over piekert om uberhaupt een wat langere bedenktijd verplicht te stellen - vergelijken met de vroedvrouwen die nu juist kozen kozen voor behoud van leven - en daarmee kozen tegen de regering van destijds - is een gotspe. Evenals de - later - gemaakte opmerkingen dat niet concreet gekeken moet worden naar specifieke situaties maar dat er wel een "lijn" getrokken kan worden vanuit de geschiedenis in Exodus 1 naar de huidige tijd. Ik begrijp niet dat men het durft te beweren. Vroedvrouwen die met gevaar voor eigen leven hun overheid ongehoorzaam zijn terwille van mensenlevens vergelijken met de SGP die juist - ondanks hun godloze regering - on speaking terms wenst te blijven met deze regering terwille van, ja van wat eigenlijk? En dan hier deze lijn verdedigen met de opmerking: Beide kiezen uit 2 kwaden het beste.

En dat de SGP dit kabinet verder enkel gedoogd omdat er angst is dat een volgende kabinet het nog bonter maakt is geen bijbelse keuze. Geef nu eens een - bijbels - gefundeerd antwoord waarom de keuze van de SGP in deze volgens jouw wel de principeel juiste keuze is.

Dat heb ik al zo vaak beantwoord. Jij bent goed in het leggen van verbanden: welnu, succes en lees eerst mijn postings van het afgelopen jaar over dit thema door. Dan praten we verder.
Je vijandige houding t.o.v. de SGP is wat mij betreft niet terecht.

[Ander]

Het is best vermoeiend om met jou van gedachten te wisselen.
Ik heb werkelijk geen enkele keer gesproken over het kindgebonden budget.

De discussie ging over getuigenispolitiek versus praktische politiek.
Jij deed de suggestie als zouden christenen ofwel niet in de politiek thuis horen, ofwel nooit een keuze zouden hoeven maken waarmee ze vuile handen zouden moeten maken. Ik heb die suggestie bestreden door te vragen, of je weleens gehoord had van het kiezen uit twee kwaden. En als bijbels voorbeeld noemde ik inderdaad het voorbeeld uit Exodus 1. Vervolgens ga jij dat invullen voor een praktisch voorbeeld dat jij in je hoofd had en ik niet.
Ik sprak over het maken van een keuze uit twee kwaden in het algemeen.

Ik begin geloof ik te begrijpen waarom het idd zo moeizaam gaat en ook zo moeizaam wordt gevonden. Zo langzamerhand krijg ik het idee dat bij jouw onderwerpen stelselmatig in hokjes worden geplaatst en dat er dan geen relatie meeer tot elkaar is. Een verband leggen tussen een enerzijds de principes en anderzijds de aantallen tweets over een onderwerp is in jouw optiek totale onzin. Terwijl het voor mij nu juist het criterium is als het gaat om woord en daad. Mar we kunnen er idd beter over ophouden.

Maar de SGP die een welwillende gedooghouding aanneemt t.o.v. een kabinet die o.a. de abortuspraktijk in NL staande houdt - en er zelfs niet over piekert om uberhaupt een wat langere bedenktijd verplicht te stellen - vergelijken met de vroedvrouwen die nu juist kozen kozen voor behoud van leven - en daarmee kozen tegen de regering van destijds - is een gotspe. Evenals de - later - gemaakte opmerkingen dat niet concreet gekeken moet worden naar specifieke situaties maar dat er wel een "lijn" getrokken kan worden vanuit de geschiedenis in Exodus 1 naar de huidige tijd. Ik begrijp niet dat men het durft te beweren. Vroedvrouwen die met gevaar voor eigen leven hun overheid ongehoorzaam zijn terwille van mensenlevens vergelijken met de SGP die juist - ondanks hun godloze regering - on speaking terms wenst te blijven met deze regering terwille van, ja van wat eigenlijk? En dan hier deze lijn verdedigen met de opmerking: Beide kiezen uit 2 kwaden het beste.

En dat de SGP dit kabinet verder enkel gedoogd omdat er angst is dat een volgende kabinet het nog bonter maakt is geen bijbelse keuze. Geef nu eens een - bijbels - gefundeerd antwoord waarom de keuze van de SGP in deze volgens jouw wel de principeel juiste keuze is.

Dat heb ik al zo vaak beantwoord. Jij bent goed in het leggen van verbanden: welnu, succes en lees eerst mijn postings van het afgelopen jaar over dit thema door. Dan praten we verder.
Je vijandige houding t.o.v. de SGP is wat mij betreft niet terecht.

Hoho, Willem wil volgens mij het naadje van de kous weten, en dat mag in een discussie. Vooral de laatste vraag verdient wel een antwoord van jou, als vurig aanhanger van deze Haagse bende. Dus nu, bij zo'n fundamentele vraag geen bye zeggen. Ik ben zeer benieuwd, namelijk!

[eilander]

@Ander, waarom gebruik je de woorden "Haagse bende"? Lijkt mij wat onnodig.

Ik zou zeggen: waarom gaat Willem niet in op de vraag van Luther over "het kiezen tussen twee kwaden"?
Dat is nl. de kwestie die Luther opwierp. Vervolgens gaat Willem met de concrete casus aan de slag, dat was niet de bedoeling. Het gaat er om dat er gesteld wordt dat het kiezen tussen twee kwaden wel degelijk in de Bijbel voorkomt. Zie de voorbeelden die Luther noemt. Waarom zou dat niet gelden voor de praktische politiek van de SGP? Daarin ben ik het met Luther eens.

Ik voel ook helemaal met Willem mee als hij de teksten uit de Bijbel aanhaalt (even met mijn woorden:) dat wij de Heere verlaten hebben, wat hebben dan aan zegen of voorspoed te verwachten?
Want ik denk dat dit weleens op de achtergrond raakt als je zo tot over je oren in de praktische politiek zit.

Voor deze twee verschillende invalshoeken heb ik geen concrete oplossing eerlijk gezegd.

[Ander]

@Ander, waarom gebruik je de woorden "Haagse bende"? Lijkt mij wat onnodig.

Ik zou zeggen: waarom gaat Willem niet in op de vraag van Luther over "het kiezen tussen twee kwaden"?
Dat is nl. de kwestie die Luther opwierp. Vervolgens gaat Willem met de concrete casus aan de slag, dat was niet de bedoeling. Het gaat er om dat er gesteld wordt dat het kiezen tussen twee kwaden wel degelijk in de Bijbel voorkomt. Zie de voorbeelden die Luther noemt. Waarom zou dat niet gelden voor de praktische politiek van de SGP? Daarin ben ik het met Luther eens.

Ik voel ook helemaal met Willem mee als hij de teksten uit de Bijbel aanhaalt (even met mijn woorden:) dat wij de Heere verlaten hebben, wat hebben dan aan zegen of voorspoed te verwachten?
Want ik denk dat dit weleens op de achtergrond raakt als je zo tot over je oren in de praktische politiek zit.

Voor deze twee verschillende invalshoeken heb ik geen concrete oplossing eerlijk gezegd.

Haagse bende: een variant op Gideonsbende. Alleen dan wel een heidense variant. Echt vreselijk vind ik het niet, om het zo uit te drukken.

Uiteraard is het ook goed dat Willem verheldert wat hij allemaal optikt. Eens. Ik vind de laatste vraag van Willem aan Luther een heel belangrijke. Ik zou graag daar het antwoord op zien. En wellicht heeft Luther dat de laatste maanden al meer gezegd maar laat hem het nog maar eens zeggen, ook na vorige week. Ik ben oprecht benieuwd!

[Willem]

@Ander, waarom gebruik je de woorden "Haagse bende"? Lijkt mij wat onnodig.
Ik zou zeggen: waarom gaat Willem niet in op de vraag van Luther over "het kiezen tussen twee kwaden"?
Dat is nl. de kwestie die Luther opwierp.

1. Dit topic gaat en ging over het kabinet en de reactie van de SGP hierop. Dit wijzigen in enkel een theoretische discussie over het kiezen tussen 2 kwaden zonder dat dit gerelateerd wordt aan dit kabinet is en "of topic" en mij veel te algemeen. Dan kunnen we fijn babbelen maar laten de praktijk links laten liggen.
2. Daarnaast heb ik deze vraag wel degelijk serieus genomen. Mij is echter niet duidelijk hoe Luther deze algemene opmerking (kiezen tussen 2 kwaden) verduidelijkt met het voorbeeld (vroedvrouwen) toepast op dit kabinet en gedoger SGP en daaruit een legitimatie haalt. En het is - voor een goed gesprek - wel noodzakelijk te weten wat men beoogd met argumenten. Vandaar mijn vraag daarover.

Vervolgens gaat Willem met de concrete casus aan de slag, dat was niet de bedoeling. Het gaat er om dat er gesteld wordt dat het kiezen tussen twee kwaden wel degelijk in de Bijbel voorkomt. Zie de voorbeelden die Luther noemt. Waarom zou dat niet gelden voor de praktische politiek van de SGP? Daarin ben ik het met Luther eens.

Dat concreet worden niet de bedoeling was begin ik te begrijpen Maar toch, als men zo'n opmerking maakt en lardeerd met zo'n voorbeeld dan wel graag aangeven hoe dit gerelateerd is aan dit kabinet en ook het gedrag van de SGP in deze. Uit welke 2 kwaden moest de SGP kiezen bij deze APB? En waarom is deze "gedoogkeuze" gemaakt?
En idd, ik vraag door. Daarnaast is m.i. het voorbeeld van de vroedvrouwen dermate ongepast in deze dat mijn reactie mischien wat scherp wordt. Het bijbelse voorbeeld van Eli t.o.v. zijn zonen verwoord m.i. eerder het gedrag van de SGP t.o.v. deze regering: "zo heeft hij hen niet eens zuur aangezien".

Maar laten we ons maar beperken tot de laaste vraag.

En dat de SGP dit kabinet verder enkel gedoogd omdat er angst is dat een volgende kabinet het nog bonter maakt is geen bijbelse keuze. Geef nu eens een - bijbels - gefundeerd antwoord waarom de keuze van de SGP in deze volgens jouw wel de principeel juiste keuze is.

Welk kwaad accpeteert men nu om welk kwaad te voorkomen of te weren?

[Jongere]

Willem, even voor de duidelijkheid in de discussie, is deelnemen aan de Nederlandse politiek voor een christen in deze tijd sowieso nog wel mogelijk volgens jou?

[eilander]

Luther moet natuurlijk zijn eigen argumenten verdedigen. Maar ik wil best een poging wagen om er iets over te zeggen.

Het lijkt mij nogal duidelijk uit welke twee kwaden er gekozen wordt in de dagelijkse praktijk van de (Haagse) politiek, nl.:
1. Kabinet gedogen dat op diverse terreinen niet een Bijbelse lijn volgt, ofwel niet de Bijbel als norm hanteert. En je kunt dit ook breder trekken: hieronder valt ook: constructief spreken met partijen die de Bijbel niet als norm hanteren.
en
2. Niet constructief meedoen en zo mede veroorzaken dat: (a) er helemaal niet meer geluisterd wordt en (b) er helemaal niets meer nog enigszins ten goede gedaan kan worden.

En nogmaals: ik zit ook weer met je opmerking over Eli die zijn zonen niet eens zuur aanzag; je hebt hierin gelijk vind ik! De SGP wil vooral aardig gevonden worden om nog enigszins serieus genomen te worden. Dit is geen principiële stellingname, maar zoals ik al eerder schreef: het is helemaal niet moeilijk om iedere keer allen tegen je in het harnas te jagen: mag je dit proberen te voorkomen?
Ik kom dus wederom niet uit de moeilijkheden die ik hier zie.

[Willem]

Willem, even voor de duidelijkheid in de discussie, is deelnemen aan de Nederlandse politiek voor een christen in deze tijd sowieso nog wel mogelijk volgens jou?

Ik weet het niet meer.

Op dit moment heb ik - denk ik - als standpunt dat de SGP "beleid" moet beoordelen op hun meritus en dan voor- of tegen moet stemmen. Dat over pure beleidsissue's. Dat betekent echter ook dat, indien het gaat om stemmen waarbij de meerderheden die het kabinet overeind houden van belang zijn, de SGP ook het kabinetsbeleid moet beoordelen op bijbelse normen. En dan kan men m.i geen godloze regering "gedogen" ook al doet men het economsich vrij aardig. Dan tellen andere principes.
Maar mijn inzichten zijn nogal veranderlijk momenteel, mede a.d.h.v. deze discussie.

[eilander]

Willem, even voor de duidelijkheid in de discussie, is deelnemen aan de Nederlandse politiek voor een christen in deze tijd sowieso nog wel mogelijk volgens jou?

Ik weet het niet meer.

Op dit moment heb ik - denk ik - als standpunt dat de SGP "beleid" moet beoordelen op hun meritus en dan voor- of tegen moet stemmen. Dat over pure beleidsissue's. Dat betekent echter ook dat, indien het gaat om stemmen waarbij de meerderheden die het kabinet overeind houden van belang zijn, de SGP ook het kabinetsbeleid moet beoordelen op bijbelse normen. En dan kan men m.i geen godloze regering "gedogen" ook al doet men het economsich vrij aardig. Dan tellen andere principes.
Maar mijn inzichten zijn nogal veranderlijk momenteel, mede a.d.h.v. deze discussie.

Maar dit (door mij) onderstreepte deel is ook de praktijk die de SGP voorstaat! Ik zeg niet dat alle keuzes die gemaakt worden, ook juist zijn. Maar zoals jij het omschrijft, zou het zomaar in de Banier geschreven kunnen worden door ds. Van Heteren of de heer Van der Staaij.

[Willem]

Willem, even voor de duidelijkheid in de discussie, is deelnemen aan de Nederlandse politiek voor een christen in deze tijd sowieso nog wel mogelijk volgens jou?

Ik weet het niet meer.

Op dit moment heb ik - denk ik - als standpunt dat de SGP "beleid" moet beoordelen op hun meritus en dan voor- of tegen moet stemmen. Dat over pure beleidsissue's. Dat betekent echter ook dat, indien het gaat om stemmen waarbij de meerderheden die het kabinet overeind houden van belang zijn, de SGP ook het kabinetsbeleid moet beoordelen op bijbelse normen. En dan kan men m.i geen godloze regering "gedogen" ook al doet men het economsich vrij aardig. Dan tellen andere principes.
Maar mijn inzichten zijn nogal veranderlijk momenteel, mede a.d.h.v. deze discussie.

Maar dit (door mij) onderstreepte deel is ook de praktijk die de SGP voorstaat! Ik zeg niet dat alle keuzes die gemaakt worden, ook juist zijn. Maar zoals jij het omschrijft, zou het zomaar in de Banier geschreven kunnen worden door ds. Van Heteren of de heer Van der Staaij.

Dat is een van de grootste problemen m.i. op dit moment. Wat men schrijft is anders dan men doet.

[eilander]

Willem, even voor de duidelijkheid in de discussie, is deelnemen aan de Nederlandse politiek voor een christen in deze tijd sowieso nog wel mogelijk volgens jou?

Ik weet het niet meer.

Op dit moment heb ik - denk ik - als standpunt dat de SGP "beleid" moet beoordelen op hun meritus en dan voor- of tegen moet stemmen. Dat over pure beleidsissue's. Dat betekent echter ook dat, indien het gaat om stemmen waarbij de meerderheden die het kabinet overeind houden van belang zijn, de SGP ook het kabinetsbeleid moet beoordelen op bijbelse normen. En dan kan men m.i geen godloze regering "gedogen" ook al doet men het economsich vrij aardig. Dan tellen andere principes.
Maar mijn inzichten zijn nogal veranderlijk momenteel, mede a.d.h.v. deze discussie.

Maar dit (door mij) onderstreepte deel is ook de praktijk die de SGP voorstaat! Ik zeg niet dat alle keuzes die gemaakt worden, ook juist zijn. Maar zoals jij het omschrijft, zou het zomaar in de Banier geschreven kunnen worden door ds. Van Heteren of de heer Van der Staaij.

Dat is een van de grootste problemen m.i. op dit moment. Wat men schrijft is anders dan men doet.

Dat zou ik niet zo durven stellen. Aan welk onbijbels beleid heeft de SGP haar steun verleend?
Natuurlijk zou je kunnen stellen dat de SGP tegen vrijwel alle begrotingen moet stemmen omdat er altijd wel onbijbelse zaken in staan. Maar dan kom je toch weer terug in de eerder gestelde moeilijkheid over het kiezen tussen twee kwaden. Waar ligt precies de grens?