Stichting Heartcry

[Grace]

Nee Grace, dit is een aardige discussietruc, maar dit klopt niet. Het ging over de volgorde: eerst zondekennis en zelfkennis, daarna Christuskennis. De discussie "hoe veel, hoe diep" komt daarna, daar is ds. Vermeij niet op ingegaan volgens mij.

Ok. En wanneer heb je genoeg zondekennis en zelfkennis?

Iedereen heeft een zodanige zonde- en ellendekennis nodig, dat hij opgeeft zichzelf te redden, en zich tot God wendt met de bede: O God, wees mij de zondaar genadig.

mee eens.

[Afgewezen]

Ok. Nog maar de voorbeelden die anders laten zien. Hoe zit het met Petrus en bijvoorbeeld Zacheüs? Wat hadden ze al beleefd voordat ze tot Christus kwamen?

Dat weten we niet. Daarom kun je je hier niet op beroepen, noch als argument vóór, noch als argument tegen.
Dit wordt een loopgravenoorlog, waarbij ieder zich alleen maar dieper ingraaft en argumenten zoekt, terwijl het echte gesprek al lang niet meer plaatsvindt.

[Erasmiaan]

Ik denk dat het hierom gaat. Of dit is wat ds. Maritz bedoelt, weet ik eigenlijk niet, maar het is in elk geval wat Grace bedoelt.

Het grote verschil is dat de persoon die geboren is op het kerkelijk erf en ernst maakt met zijn ziel en zaligheid en zoekt naar vrede voor zijn ziel bang is dat hij te weinig of geen zondekennis heeft. Die personen moeten volgens mij niet wachten totdat ze voldoende gevoel van zondekennis hebben, maar rechstreeks vluchten naar Christus.

Nogmaals: het is geen statisch systeem.

De Heere opent die wegen zelf. Dat is geen afwachten, maar dat is voor die zondaar dan een zaak van leven of dood. Die hoef je dan bij wijze van spreken niet te vermanen om de middelen waar te nemen.

[Tiberius]

Als je het oorspronkelijke RD-artikel leest, is dit het waar ds. Maritz van het Bijbels spoor afwijkt:

Niemand kan je redden als je God niet op Zijn Woord gelooft. Dat vertrouwen werkt de Heilige Geest. Als iemand met zijn hart gelooft, is er geen bijzondere ervaring nodig. Het geloof is een actieve daad 
van de mens. Als je de keuze maakt om te geloven, heeft God dat geloof in je hart gewerkt. Zet de stap en zeg: „Ik vertrouw op Uw offer.” Het geloof is echt als hart en denken samenstemmen en als je erop vertrouwt dat Christus voor je gekruisigd is.” Hij kan zich niet vinden in preken waarin getwijfeld wordt aan een dergelijk geloof en vindt het beter om te bemoedigen dan om af te breken.

Daar ageert ds. Vermeij terecht tegen: een geloof zonder wedergeboorte, een daad door de mens zelf gedaan. Dat punt weerlegt ds. Maritz niet.
Nette reactie trouwens van ds. Vermeij. Zeker gezien de toon van de brief van ds. Maritz.

[Afgewezen]

Ik denk dat het hierom gaat. Of dit is wat ds. Maritz bedoelt, weet ik eigenlijk niet, maar het is in elk geval wat Grace bedoelt.

Het grote verschil is dat de persoon die geboren is op het kerkelijk erf en ernst maakt met zijn ziel en zaligheid en zoekt naar vrede voor zijn ziel bang is dat hij te weinig of geen zondekennis heeft. Die personen moeten volgens mij niet wachten totdat ze voldoende gevoel van zondekennis hebben, maar rechstreeks vluchten naar Christus.

Nogmaals: het is geen statisch systeem.

De Heere opent die wegen zelf. Dat is geen afwachten, maar dat is voor die zondaar dan een zaak van leven of dood. Die hoef je dan bij wijze van spreken niet te vermanen om de middelen waar te nemen.

Kennelijk ben je zelf nooit op die klip gestuit, maar ik weet uit ervaring dat het een enorm obstakel kan zijn op de weg naar Christus: ik moet eerst mijn zonden kennen.

[Fjodor]

Als je het oorspronkelijke RD-artikel leest, is dit het waar ds. Maritz van het Bijbels spoor afwijkt:

Niemand kan je redden als je God niet op Zijn Woord gelooft. Dat vertrouwen werkt de Heilige Geest. Als iemand met zijn hart gelooft, is er geen bijzondere ervaring nodig. Het geloof is een actieve daad 
van de mens. Als je de keuze maakt om te geloven, heeft God dat geloof in je hart gewerkt. Zet de stap en zeg: „Ik vertrouw op Uw offer.” Het geloof is echt als hart en denken samenstemmen en als je erop vertrouwt dat Christus voor je gekruisigd is.” Hij kan zich niet vinden in preken waarin getwijfeld wordt aan een dergelijk geloof en vindt het beter om te bemoedigen dan om af te breken.

Daar ageert ds. Vermeij terecht tegen: een geloof zonder wedergeboorte, een daad door de mens zelf gedaan. Dat punt weerlegt ds. Maritz niet.
Nette reactie trouwens van ds. Vermeij. Zeker gezien de toon van de brief van ds. Maritz.

Hier staat niets van een geloof zonder wedergeboorte hoor.
Het geloof is ook een daad. Dat erkennen de DL ook. Maar het is ook een gave van God. Maritz blijft, met de DL, in twee woorden spreken.

[Tiberius]

Als je het oorspronkelijke RD-artikel leest, is dit het waar ds. Maritz van het Bijbels spoor afwijkt:

Niemand kan je redden als je God niet op Zijn Woord gelooft. Dat vertrouwen werkt de Heilige Geest. Als iemand met zijn hart gelooft, is er geen bijzondere ervaring nodig. Het geloof is een actieve daad 
van de mens. Als je de keuze maakt om te geloven, heeft God dat geloof in je hart gewerkt. Zet de stap en zeg: „Ik vertrouw op Uw offer.” Het geloof is echt als hart en denken samenstemmen en als je erop vertrouwt dat Christus voor je gekruisigd is.” Hij kan zich niet vinden in preken waarin getwijfeld wordt aan een dergelijk geloof en vindt het beter om te bemoedigen dan om af te breken.

Daar ageert ds. Vermeij terecht tegen: een geloof zonder wedergeboorte, een daad door de mens zelf gedaan. Dat punt weerlegt ds. Maritz niet.
Nette reactie trouwens van ds. Vermeij. Zeker gezien de toon van de brief van ds. Maritz.

Hier staat niets van een geloof zonder wedergeboorte hoor.
Het geloof is ook een daad. Dat erkennen de DL ook. Maar het is ook een gave van God. Maritz blijft, met de DL, in twee woorden spreken.

De Dordtse Leerregels spreken van: "een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven".
Dat is toch wel wat anders als "een actieve daad van de mens" en "er is geen bijzondere ervaring nodig".

Verder ontkent ds. Maritz m.i. ook dat er voor de kennis van Christus zondekennis is. Dat is ook waartegen ds. Vermeij in zijn tweede reactie sterk waarschuwt.

[Bert Mulder]

Heartcry waar Washer voor werkt is niet echt vergelijkbaar met het Nederlandse Heartcry, het is een zendingsorganisatie. De naam is denk ik een van de weinige overeenkomsten.
Heartcry NL heeft Washer wel eens uitgenodigd als spreker. Wat je zegt over zijn visie hierop, klopt inderdaad.

Het opmerkelijke is dat we dingen vaak vanuit een bepaalde discussie gaan bespreken. Dan staat opeens de onvoorwaardelijkheid van het evangelie op het spel en kan elk woord alleen nog maar daarmee te maken hebben.
Van de week hoorde ik nog een missionair predikant van de PKN in Rotterdam tijdens een lezing. Voor hem was er geen enkele vraag: er moet een zondekennis zijn voor dat het evangelie iets te zeggen heeft aan de gemiddelde Rotterdammer.

Ik wil daarmee niet doen alsof de discussie overbodig is. De gemiddelde Rotterdammer heeft nog nooit van zondekennis gehoord, voor de gemiddelde reformatorische mens kan dit daadwerkelijk functioneren als voorwaarde. Omdat voor hen er al theorie is, maar zonder praktijk. Dan weet je van behoudenis, de plaats van zondekennis en misschien wel alle theologische finesses van vragen rond Christuskennis. Maar het wordt abstract en heeft niet te maken met daadwerkelijke zonden in het dagelijkse leven die verlossing nodig hebben. Het punt wordt: ik wil wel behouden worden, maar hoe kom ik langs de zondekennis? Het punt van de gemiddelde Rotterdammer die werkelijk in aanraking komt met het evangelie zal zijn: ik ben zondig, hoe kan ik behouden worden?
Eigenlijk precies de vraag waar zoveel predikanten hun hoorders graag zouden willen hebben, maar die komen daar niet. Die denken vooral reflectief over hun eigen zondekennis en proberen de waarde daarvan te beoordelen.

Soms ben ik bang dat teveel 'kennis' op dit gebied een verhindering kan zijn. In ieder geval 'ongeheiligde kennis'.

Een paar levensgrote verschillen:

Heartcry USA en Rev. Paul Washer staan onder het toezicht van een kerkenraad.

Heartcry USA verbindt zichzelf met een geloofsbelijdenis.

[Bert Mulder]

Dat is toch wel wat anders als "een actieve daad van de mens" en "er is geen bijzondere ervaring nodig".

Verder ontkent ds. Maritz m.i. ook dat er voor de kennis van Christus zondekennis is. Dat is ook waartegen ds. Vermeij in zijn tweede reactie sterk waarschuwt.

We moeten wel in de gaten houden, dat de bekering van de mens met de levendmaking begint. Voor die levendmaking is de mens geestelijk dood, en heeft zodoende geen rechte zondekennis. Zo is onze bekering een werk die geheel zonder enige daad van onszelf, in ons gewerkt wordt door Gods Woord en Geest.

Nu zie ik dat ds. Maritz het accent anders legt dan ds. Vermey, en misschien praten ze langs elkaar heen. Wat ds. Maritz zegt is waar, dat men niet door de zondekennis bekeerd wordt. Zegt ds Vermey, dat de ware bekering ook de zondekennis inhoudt.

Verder gaat men dan discussieren wat logisch op elkaar volgt in de ordo salutis. Hetwelk we niet mogen verwarren met een tijdsvolgorde, en ook mogen we niet denken dat er een bepaalde tijd tussen elke phase ligt.

[Wilhelm]

Waar is de brief van Ds Vermeij te lezen?

[Gian]

Tegelijkertijd zegt Paulus dat de Wet de tuchtmeester is tot Christus

is geweest.

[Gian]

Nette reactie trouwens van ds. Vermeij. Zeker gezien de toon van de brief van ds. Maritz.

Ds. Vermeij; Door dat niet te leren misleidt Maritz anderen en wellicht ook zichzelf. Van harte hoop ik dat hij door genade, door de Heilige Geest, tot het inzicht mag komen, dat zijn boodschap niet Bijbels is

Als dit netjes is snap ik jou onschuld.
Maw staat er; ik weet het beter, dus jij misleid anderen en wellicht jezelf. Dat is niet alleen hooghartig, dat is ook suggestief.
Hoe geloofwaardig is een vrome wens dan nog? Zo komen we toch nooit dichter bij elkaar?

Misschien is een degelijk bijbelse onderbouwing geloofwaadiger. Het voorbeeld van de verloren zoon geeft vooral aan dat het om ellendekennis ging. Dat leidde tot zondekennis. Daarbij is het nog maar de vraag of je dit voorbeeld voor de wedergeboorte kan gebruiken.
Ik ben het eens met de laatste opmerking van Memento, met daarbij de opmerking dat je ellende en zonde kennis ook onder dezelfde noemer kan scharen nl; 'een crisis'. Daar staan voorbeelden genoeg van in de Bijbel, en ik vermoed dat het vaker om ellende ging, dan om berouw. Er staat nl nergens in de bijbel expliciet dat je eerst je zonden moet kennen voordat je tot Christus mag/kan vluchten.

[jvdg]

Er staat nl nergens in de bijbel expliciet dat je eerst je zonden moet kennen voordat je tot Christus mag/kan vluchten.

Maar waarom zou je anders naar Christus vluchten als je Hem niet nodig hebt?

[Gian]

Er staat nl nergens in de bijbel expliciet dat je eerst je zonden moet kennen voordat je tot Christus mag/kan vluchten.

Maar waarom zou je anders naar Christus vluchten als je Hem niet nodig hebt?

Omdat je in levensgevaar ben? Ziekte oid?
Wanneer wende Manasse zich tot God?

[jvdg]

Er staat nl nergens in de bijbel expliciet dat je eerst je zonden moet kennen voordat je tot Christus mag/kan vluchten.

Maar waarom zou je anders naar Christus vluchten als je Hem niet nodig hebt?

Omdat je in levensgevaar ben? Ziekte oid?

Matthéüs 9:12
Maar Jezus zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.

Markus 2:17
En Jezus dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Duidt dat niet op het expliciet kennen van je zonden.