Stichting Heartcry

[Tiberius]

In tegenstelling tot wat Erasmiaan beweert, is dit niet 'oog om oog, tand om tand'. Ds. Maritz heeft het nota bene over de schrijfstijl - dat is niet de persoon!....

En met een dergelijke conclusie heb ik dus echt ontzettend veel moeite. Men bemerkt - in gesprekken - idd dat het disqualificeren van de opponent op andere dan inhoudelijke gronden zowel aan zendende als aan ontvangende zijde een uitermate belemmererende factor is.
Maar ik vind het onterecht om waardeoordelen te hechten of iemand zich daar minder of meer schuldig aan maakt op grond van het subtieler beheersen van de debatregels die - in bepaalde kringen - gelden bij het uitten van kritiek. Dit onderscheid hier maken is m.i. een "laboratorium" beschouwing.

Precies.
Bovendien gaat ds. Maritz ook niet inhoudelijk in op hetgeen wat ds. Vermeij hem verwijt, namelijk wat Afgewezen al zegt, dat de bekering aan het geloof voorafgaat. Ook in de onderstaande brief legt hij daar een rookgordijn omheen.

[Erasmiaan]

Het valt me op dat we in dit soort discussies heel snel tot het niveau gekibbel vervallen.

De reactie van ds. Maritz is met name inhoudelijk. Een inhoud die het bespreken overigens ook wel waard is.
Daarnaast zijn er eigenlijk twee verwijten. Eén richting het kerkelijk klimaat, één richting de schrijfstijl van ds. Vermeij. Verwijten zijn niet waardig als ze op een verkeerde manier worden gebracht en als ze onterecht zijn.
Het eerste verwijt (richting het kerkelijk klimaat) is helaas juist. Laten we ook niet vergeten dat ds. Maritz veel daarvan meemaakt via de Heartcry-kritiek vanuit de kerken. En die kan absoluut terecht zijn, maar is heel vaak verre van fraai gebracht.
Het tweede verwijt (richting de schrijfstijl van ds. Vermeij) is helaas ook juist. De brief destijds was echt op de persoon gericht. En zoals ik toen ook al zei spijt het me heel erg dat discussies (te) vaak op zo'n manier worden gevoerd in kerkelijk Nederland.
Bovendien vind ik dat hij deze (terechte, dus dan moet dat ook gezegd kunnen worden) kritiek op een waardige manier uit: "Ik ben er van overtuigd dat ds. A. Vermeij Filippenzen 2:1 en 2 kent, maar ik beleef deze gezindheid helaas niet in zijn schrijfstijl."
Dit staat dus tegenover de uitspraak van ds. Vermeij: ""Kennelijk is ds. Maritz niet op de hoogte van de gelijkenis van de verloren zoon uit Lukas 15"
In tegenstelling tot wat Erasmiaan beweert, is dit niet 'oog om oog, tand om tand'. Ds. Maritz heeft het nota bene over de schrijfstijl - dat is niet de persoon! Ik kan niet anders dan dat waardig noemen na een brief die op de persoon is gericht.
En dit is nu precies hoe de discussie wèl gevoerd zou moeten worden in kerkelijk Nederland. Scherp, maar personen en opvattingen gescheiden houdend. Als we dat nuanceverschil niet zien, heb ik weinig hoop voor de discussie.

Ik krijg eerder het idee dat ds. Maritz tegenwoordig als een rode lap voor een stier werkt. Ik ben helemaal niet zo pro-heartcry (want dat schijn je gelijk te moeten zijn als je dit waardig reageren noemt). Maar wat deze brief ten opzichte van die van ds. Vermeij betreft, moet ik ds. Maritz helemaal gelijk geven.
Ik heb het dan niet over inhoudelijk, maar zie dat die discussie gelukkig ook is gestart.

Beste Jongere,

Je kunt het allemaal leuk brengen, maar nadat ds. Maritz goed inhoudelijk in is gegaan op hetgeen ds. Vermeij zegt (ik ken de brief van ds. Vermeij niet, dus kan daar ook niets over zeggen) geeft hij wel degelijk een paar flinke trappen. Naar aanleiding van de reactie van ds. Vermeij gaat hij flink tekeer. Wel niet op de persoon, want dat mag niet, "wij zijn niet zoals zij", maar toch.

Voorbeeld: hier in Nederland plaatsen wij volgens ds. Maritz elkaar in hokjes. Wat doet hij zelf; hij zegt: de Nederlandse kerk heeft een koude kritisch geest... en jullie streven te weinig naar onderlinge liefde en verdraagzaamheid

Over het plaatsen in hokjes gesproken!

[Tiberius]

Maar goed, wat vind je daar dan waardig aan. Ik heb het artikel diverse keren gelezen, maar kan er weinig waardigs in ontdekken.
Alleen dat hij zich schuldig maakt aan wat hij een ander ook verwijt.

Waarom niet naar de inhoud gaan?

Oké. Wat ik bij ds. Maritz mis, is de bekering die aan het geloof voorafgaat. Dat wil niet zeggen dat een mens eerste een bepaalde periode zondebesef moet hebben, dat niet (hoewel het dikwijls zo gaat). Maar het is wél zo dat een mens altijd éérst vernederd wordt, vóór God hem verhoogt. Dat lijkt mij een heel Bijbels gegeven, dat zie je idd. bij de verloren zoon en bij de pinksterlingen.

Het punt wat gemaakt werd is het systematische. Zo van: alles en altijd op dezelfde manier. Hoe zit dat dan bij Zacheüs en vele andere voorbeelden in de Bijbel die niet zo heel veel vooraf meemaken? Zovelen mensen er zijn, zovelen (soorten) bekeringen zijn er. Het is geen systeem. Wat de één van voren leert, leert de ander van achteren.

Wanneer we met elkaar op basis van de Bijbel belijden, dat de enige troost waarmee we kunnen leven en sterven bestaat in drie stukken, namelijk ellende, verlossing en dankbaarheid, dan tekent dat een heilsorde. Wanneer daar wat vanaf gedaan wordt, mag men zich wel afvragen of men dan nog Bijbels bezig is. Ook al wordt niet in elke bekeringsgeschiedenis in de Schrift deze duidelijke heilsorde getekend.
Iets anders is de heilsweg, waarnaar je hier lijkt te verwijzen.

En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Mogelijk, maar laat hij daar zijn pijlen dan op richten en niet daar een gedeeltelijk evangelie tegenover stellen.

[Hansie]

Oké. Wat ik bij ds. Maritz mis, is de bekering die aan het geloof voorafgaat. Dat wil niet zeggen dat een mens eerste een bepaalde periode zondebesef moet hebben, dat niet (hoewel het dikwijls zo gaat). Maar het is wél zo dat een mens altijd éérst vernederd wordt, vóór God hem verhoogt. Dat lijkt mij een heel Bijbels gegeven, dat zie je idd. bij de verloren zoon en bij de pinksterlingen.

Kun je daar een bijbels voorbeeld voor geven?

De verloren zoon is een gelijkenis, die 2 volkeren , joden en heidenen uitbeeldt, volgens mij.
(De andere zoon was er anders niet in voorgekomen, lijkt me)
Waar zie je dat de pinksterlingen vernederd werden, VOORAFGAAND aan het geloof?

[Tiberius]

Wel niet op de persoon, want dat mag niet, "wij zijn niet zoals zij", maar toch.

Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Hij speelt vol op de persoon; daarom kan ik de afwijzing van het RD wel voorstellen.

[GJdeBruijn]

De grootste gemene deler:
Omdat ____ zo onaardig tegen _____ doet, krijgt _____ van ____ een draai om de oren.

[Erasmiaan]

In tegenstelling tot wat Erasmiaan beweert, is dit niet 'oog om oog, tand om tand'. Ds. Maritz heeft het nota bene over de schrijfstijl - dat is niet de persoon!....

En met een dergelijke conclusie heb ik dus echt ontzettend veel moeite. Men bemerkt - in gesprekken - idd dat het disqualificeren van de opponent op andere dan inhoudelijke gronden zowel aan zendende als aan ontvangende zijde een uitermate belemmererende factor is.
Maar ik vind het onterecht om waardeoordelen te hechten of iemand zich daar minder of meer schuldig aan maakt op grond van het subtieler beheersen van de debatregels die - in bepaalde kringen - gelden bij het uitten van kritiek. Dit onderscheid hier maken is m.i. een "laboratorium" beschouwing.

Willem verwoordt hier precies waar ik niet op kon komen. Ds. Vermeij schijnt gezegd te hebben dat ds. Maritz de gelijkenis van de verloren zoon niet kent, want dan zou hij wel enz.
Ds. Maritz zegt dat ds. Vermeij Filippenzen 2:1 en 2 ongetwijfeld kent maar er niet naar handelt. Dat zijn twee verschillende manieren van verwoorden, en de een is debattechnisch misschien minder fraai, maar in feite bedoelen ze hetzelfde...

[Erasmiaan]

De grootste gemene deler:
Omdat ____ zo onaardig tegen _____ doet, krijgt _____ van ____ een draai om de oren.

Dat bedoel ik inderdaad.

[GJdeBruijn]

Overigens had ik geen moeite met het ingezonden berichtje van ds. Vermeij. Inhoudelijk had hij gelijk (vind ik). Hij reageerde op het verslag in de krant in de rubriek opgemerkt.
Of het artikel in de krant representatief was weet ik niet, maar afgaande op de berichtgeving snap ik ook de emotionele en bedroefde toon van ds. Vermeij.
Ds. Maritz had beter direct op het verslag van het RD kunnen reageren om inhoudelijk zijn visie toe te lichten.

[Grace]

Natuurlijk gaat alleen iemand naar Christus als hij 'ziek' is. Gods Woord leert echter dat iedereen ziek is en dood ligt in de misdaden. Of je het beseft of niet. Maar in onze gezindte komen we heel veel mensen tegen die daarover ontwaakt zijn en nog steeds zich afvragen: heb ik nou echt wel wat vooraf om naar Christus te vluchten. En zit dat diep genoeg?

En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Ik begrijp ook wel dat daar het pijnpunt zit waar ds. Maritz tegen wil waarschuwen. Alleen moet je oppassen met het badwater het kind niet weg te gooien. Inderdaad kan het een klip zijn waar mensen - soms voor jaren - op vastlopen: heb ik wel genoeg zondekennis? Zulke mensen moeten inderdaad rechtstreeks op Christus worden gewezen, en niet via de omweg 'eerst dit... dan pas...' Maar als zo iemand waarlijk tot Christus komt, door de werking van de Heilige Geest, dan komt hij toch altijd als een vernederde zondaar. 'k Geloof dat dat de Bijbelse lijn is: kijk naar de bekeringsprofetieën in het OT, kijk naar wat de Heere Jezus leert bij de gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar (wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, maar wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden), naar wat Hij ons leert bij de genezing van de blindgeborene (wie ziet, moet blind worden, en wie blind is, zal gaan zien).
Dat dit niet altijd expliciet in alle Bijbelse bekeringsvoorbeelden beschreven staat, doet daaraan niets af of toe.

Weet je, Maritz zal het hier 100% mee eens zijn. Ik ben het ook met jou eens. Ik denk dat het probleem is dat ds. Maritz (en Heartcry) juist dat pijnpunt van 'ben ik wel geschikt voor genade?' tegenkomt in Nederland. Vandaar dit accent. Maar je ziet in de praktijk dat de mensen die worstelen/worstelden met de toe-eigening (veel van de hoorders op Heartcry) toch ook al overtuigd zijn in hun hart dat ze schuldig voor God zijn. vanwaar anders ook zoektocht naar de zekerheid van het geloof?

Ik heb heel wat preken uit Zuid-Afrika beluisterd van Maritz en daar preekt hij voornamelijk 'tegen' de dwalingen rondom de vrijzinnigheid in de EG-kerk (ook op synode-niveau) en het gevaar van de charismatische invloeden die ook sterk doogedrongen zijn in de gevestigde kerken. Althans als hij spreekt over dwalingen die daar actueel zijn, want nu lijkt he alsof maritz alleen verteld wat het niet is, maar het tegendeel is waar.

[Erasmiaan]

Natuurlijk gaat alleen iemand naar Christus als hij 'ziek' is. Gods Woord leert echter dat iedereen ziek is en dood ligt in de misdaden. Of je het beseft of niet. Maar in onze gezindte komen we heel veel mensen tegen die daarover ontwaakt zijn en nog steeds zich afvragen: heb ik nou echt wel wat vooraf om naar Christus te vluchten. En zit dat diep genoeg?

En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Ik begrijp ook wel dat daar het pijnpunt zit waar ds. Maritz tegen wil waarschuwen. Alleen moet je oppassen met het badwater het kind niet weg te gooien. Inderdaad kan het een klip zijn waar mensen - soms voor jaren - op vastlopen: heb ik wel genoeg zondekennis? Zulke mensen moeten inderdaad rechtstreeks op Christus worden gewezen, en niet via de omweg 'eerst dit... dan pas...' Maar als zo iemand waarlijk tot Christus komt, door de werking van de Heilige Geest, dan komt hij toch altijd als een vernederde zondaar. 'k Geloof dat dat de Bijbelse lijn is: kijk naar de bekeringsprofetieën in het OT, kijk naar wat de Heere Jezus leert bij de gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar (wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, maar wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden), naar wat Hij ons leert bij de genezing van de blindgeborene (wie ziet, moet blind worden, en wie blind is, zal gaan zien).
Dat dit niet altijd expliciet in alle Bijbelse bekeringsvoorbeelden beschreven staat, doet daaraan niets af of toe.

Weet je, Maritz zal het hier 100% mee eens zijn.

Alleen hij zegt wat anders.

[parsifal]

Wanneer we met elkaar op basis van de Bijbel belijden, dat de enige troost waarmee we kunnen leven en sterven bestaat in drie stukken, namelijk ellende, verlossing en dankbaarheid, dan tekent dat een heilsorde. Wanneer daar wat vanaf gedaan wordt, mag men zich wel afvragen of men dan nog Bijbels bezig is. Ook al wordt niet in elke bekeringsgeschiedenis in de Schrift deze duidelijke heilsorde getekend.
Iets anders is de heilsweg, waarnaar je hier lijkt te verwijzen.

En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Mogelijk, maar laat hij daar zijn pijlen dan op richten en niet daar een gedeeltelijk evangelie tegenover stellen.

En ik blijf mijn best doen om het inhoudelijk te houden.
De enige troost, zit hem niet in de drie stukken, maar in de Heere Jezus. De drie stukken geven ons een beeld van de grootheid van de verlossing en van de verlossing zelf. Echter alles staat hier in dienst van de Heere. Ik denk niet dat de Heidelberger de weg die een zondaar tot Christus moet gaan heel duidelijk tekent. In ieder geval hoeven we niet te zoeken naar ellende kennis voor we naar Christus mogen gaan. Ook als je die kennis niet in jezelf ziet, is er niets beter dan tot Hem te gaan.

[Mister]

Wel niet op de persoon, want dat mag niet, "wij zijn niet zoals zij", maar toch.

Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Hij speelt vol op de persoon; daarom kan ik de afwijzing van het RD wel voorstellen.

Vreemd is dat wel van het RD. Ds. Vermeij speelt ook vol op de persoon en dat mag wel geplaatst worden. Ik kan me dus de afwijzing van het RD totaal niet voorstellen.

[Grace]

Natuurlijk gaat alleen iemand naar Christus als hij 'ziek' is. Gods Woord leert echter dat iedereen ziek is en dood ligt in de misdaden. Of je het beseft of niet. Maar in onze gezindte komen we heel veel mensen tegen die daarover ontwaakt zijn en nog steeds zich afvragen: heb ik nou echt wel wat vooraf om naar Christus te vluchten. En zit dat diep genoeg?

En dan zie je dat dit in de praktijk een voorwaardelijk evangelie wordt.

Ik begrijp ook wel dat daar het pijnpunt zit waar ds. Maritz tegen wil waarschuwen. Alleen moet je oppassen met het badwater het kind niet weg te gooien. Inderdaad kan het een klip zijn waar mensen - soms voor jaren - op vastlopen: heb ik wel genoeg zondekennis? Zulke mensen moeten inderdaad rechtstreeks op Christus worden gewezen, en niet via de omweg 'eerst dit... dan pas...' Maar als zo iemand waarlijk tot Christus komt, door de werking van de Heilige Geest, dan komt hij toch altijd als een vernederde zondaar. 'k Geloof dat dat de Bijbelse lijn is: kijk naar de bekeringsprofetieën in het OT, kijk naar wat de Heere Jezus leert bij de gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar (wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, maar wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden), naar wat Hij ons leert bij de genezing van de blindgeborene (wie ziet, moet blind worden, en wie blind is, zal gaan zien).
Dat dit niet altijd expliciet in alle Bijbelse bekeringsvoorbeelden beschreven staat, doet daaraan niets af of toe.

Weet je, Maritz zal het hier 100% mee eens zijn.

Alleen hij zegt wat anders.

Nee, laten we proberen niet te selectief te lezen. Want hij zegt heel duidelijk in dat korte stukje dat het ware geloof zondeovertuiging en zondekennis wel degelijk insluit.

[Afgewezen]

Weet je, Maritz zal het hier 100% mee eens zijn.

Alleen hij zegt wat anders.

Of: hij zegt het anders. Het is altijd goed om naar elkaar te luisteren om er zo achter te komen wat die ander beweegt.