Heilig Avondmaal

[Hansie]

Eerder vroeg ik al of iemand hier denkt dat de apostel alle 3000 pas bekeerden zelf gedoopt heeft?
Daar komt geen reactie op, dus ik ga er vanuit dat ...

Dat is een vreemde redenering: als de Bijbel erover zwijgt en er hier geen reactie op komt, mag je zelf wat verzinnen en dat vervolgens als bewijsgrond in een discussie aanvoeren.

Ik verzin natuurlijk niets,

Deze bedoelde ik:

Hoogstwaarschijnlijk doopten ze elkaar.

En zojuist nog:

.. en dat het waarschijnlijk is dat er destijds helemaal geen vastgelegde hierarchie was over wie wel en niet mag dopen.

De bijbel zwijgt over meer dingen, die in de vierde eeuw gretig zijn ingevuld door bepaalde lieden, en die hadden ook niet overal gelijk in, toch?

Ik weet niet wat je concreet bedoelt, dus ik kan je niet zonder meer gelijk geven en evenmin tegenspreken.

De eerste 2 punten spreken voor zich,lijkt me.
Concreet w.b. het derde punt : talloze concilies en edicten en daarna weer de reformatoren hebben zaken volgens hun interpretatie ingevuld, omdat de Bijbel er gewoon erg weinig over zegt.
Hebben wij zaken niet belangrijker gemaakt dan ze voor God zijn, of wat betreft ons behoud misschien niet van toepassing zijn?

[Zita]

Deze bedoelde ik:

Hoogstwaarschijnlijk doopten ze elkaar.

En zojuist nog:

.. en dat het waarschijnlijk is dat er destijds helemaal geen vastgelegde hierarchie was over wie wel en niet mag dopen.

De bijbel zwijgt over meer dingen, die in de vierde eeuw gretig zijn ingevuld door bepaalde lieden, en die hadden ook niet overal gelijk in, toch?

Ik weet niet wat je concreet bedoelt, dus ik kan je niet zonder meer gelijk geven en evenmin tegenspreken.

De eerste 2 punten spreken voor zich,lijkt me.
Concreet w.b. het derde punt : talloze concilies en edicten en daarna weer de reformatoren hebben zaken volgens hun interpretatie ingevuld, omdat de Bijbel er gewoon erg weinig over zegt.
Hebben wij zaken niet belangrijker gemaakt dan ze voor God zijn, of wat betreft ons behoud misschien niet van toepassing zijn?

Of je het een middelmatige zaak noemt of niet, het lijkt me hoe dan ook goed om de meest Bijbelse lijn aan te houden. Het is niet zo dat voor iedere zaak die geen directe betrekking heeft op ons behoud geldt dat deze onbelangrijk is of naar willekeur kan worden ingevuld.

[Tiberius]

Concreet w.b. het derde punt : talloze concilies en edicten en daarna weer de reformatoren hebben zaken volgens hun interpretatie ingevuld, omdat de Bijbel er gewoon erg weinig over zegt.

Je zegt het alleen in andere woorden.
Wat bedoel je concreet?

Hebben wij zaken niet belangrijker gemaakt dan ze voor God zijn, of wat betreft ons behoud misschien niet van toepassing zijn?

Ik weet niet precies, wat je bedoelt.
Maar als je het belijdend spreken van de kerk bedoelt, kan ik je geen gelijk geven. Dat belijden is namelijk ontstaan als een Bijbelse weerlegging, waarnaar de kerk onder leiding van de Heilige Geest naar heeft gezocht, gericht tegen specifieke dwalingen.
Men heeft niet zomaar wat willen roepen, maar Gods Woord willen naspreken.

[Fjodor]

En nee, een beroep op de belijdenis is niet genoeg. Het enige wat ik dan weet is dat het in de belijdenis staat. Verder niks. En dat het dus waar moet wezen. Maar waaróm het dan waar is, is me daarmee nog niet duidelijk.

Dan zou je de verwijsteksten bij de belijdenis erbij kunnen nemen.

De NGB heeft helaas geen verwijsteksten in de marge.

Ik zal ze eens voor je opzoeken; ik moet ze ergens nog digitaal hebben.

Trouwens heel flauw die laatste opmerking van je. Een zwaktebod, anders kan ik het niet noemen.

Niet mee eens: je zit hier op een forum binnen bepaalde kaders. Dus je weet met elkaar dat je het daarmee eens bent.

Maar daarmee zijn niet alle vragen beantwoord. En als het je niet mogelijk blijkt om de directe koppeling van de belijdenis naar de Bijbel te maken, mag je je toch wel eens achter je oor krabben, in plaats van de ander te gijzelen met dit soort opmerkingen.

Niet mee eens dus.

Pff, beste mensen, van Tiberius wordt ik ook niet veel wijzer dan dat hij me doordat hij ze gaat opzoeken de mogelijkheid tot het verkrijgen van de verwijsteksten in de marge van de NGB geeft. Die zouden dan de min of meer directe of indirecte bijbelse fundering voor de scheiding van de ambten moeten geven.

Het enige wat ik aangegeven heb is dat ik niet weet hoe de bijbel het onderscheid tussen ouderling en predikant maakt. Omdat ik dat niet weet, en nu omdat ik ook van Tiberius geen tekstplaats krijg waar dat staat (dat staat natuurlijk helemaal niet in mat 28, waar je naar lijkt te verwijzen), lijkt het mij voor de hand te liggen dat de bijbel daar geen uitsluitsel over geeft. En ook onze predikant heeft eens gezegd dat de dominee eigenlijk enkel een bijzonder soort ouderling is. Waarschijnlijk zal hij wel zeggen dat enkel de predikanten de sacramenten mogen bedienen, maar ik zet daar een vraagteken bij. En zolang niemand mij bijbelteksten geeft blijf ik daarover twijfelen (maar meer doe ik dan ook niet!).

En wie dat twijfelen probeert te bestrijden met een greep naar de belijdenis, zonder die belijdenis vanuit te bijbel te rechtvaardigen, die heeft nooit begrepen wat het sola scriptura inhoudt.

Misschien kan iemand ander mij bijbelteksten geven?

[Tiberius]

Pff, beste mensen, van Tiberius wordt ik ook niet veel wijzer dan dat hij me doordat hij ze gaat opzoeken de mogelijkheid tot het verkrijgen van de verwijsteksten in de marge van de NGB geeft. Die zouden dan de min of meer directe of indirecte bijbelse fundering voor de scheiding van de ambten moeten geven.

Tjonge, beste Fjodor, je bent niet zo vriendelijk over/tegen me.

Maar goed, ik zal proberen toch je te antwoorden.

Het enige wat ik aangegeven heb is dat ik niet weet hoe de bijbel het onderscheid tussen ouderling en predikant maakt.

Uit de tekst 1 Tim 5 : 17 wordt dat genomen: Dat de ouderlingen, die wel regeren, dubbele eer waardig geacht worden, voornamelijk die arbeiden in het Woord en de leer.
Het bevestigingsformulier zegt hiervan:
Daar ziet men dat in de apostolische Kerk twee soorten van ouderlingen zijn geweest, waarvan de eersten hebben gearbeid in het Woord en de leer, en de anderen niet. De eersten waren de dienaars des Woords en herders, die het Evangelie verkondigden en de Sacramenten bedienen; maar de anderen, die niet in het Woord arbeidden, en nochtans mede in de gemeente dienden, droegen een bijzonder ambt; dat zij namelijk over de Kerk opzicht hadden, en die regeerden, met de dienaars des Woords;

En wie dat twijfelen probeert te bestrijden met een greep naar de belijdenis, zonder die belijdenis vanuit te bijbel te rechtvaardigen, die heeft nooit begrepen wat het sola scriptura inhoudt.

Dat denk ik wel hoor, gezien de belijdenisgeschriften op het Woord gefundeerd zijn.

[Tiberius]

De NGB heeft helaas geen verwijsteksten in de marge.

Ik zal ze eens voor je opzoeken; ik moet ze ergens nog digitaal hebben.

Zie dit topic: http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=26&t=10493

[Fjodor]

Pff, beste mensen, van Tiberius wordt ik ook niet veel wijzer dan dat hij me doordat hij ze gaat opzoeken de mogelijkheid tot het verkrijgen van de verwijsteksten in de marge van de NGB geeft. Die zouden dan de min of meer directe of indirecte bijbelse fundering voor de scheiding van de ambten moeten geven.

Tjonge, beste Fjodor, je bent niet zo vriendelijk over/tegen me. :)

Nee, en terecht, volgens mij...

Maar goed, ik zal proberen toch je te antwoorden.

Waarvoor dank.

Het enige wat ik aangegeven heb is dat ik niet weet hoe de bijbel het onderscheid tussen ouderling en predikant maakt.

Uit de tekst 1 Tim 5 : 17 wordt dat genomen: Dat de ouderlingen, die wel regeren, dubbele eer waardig geacht worden, voornamelijk die arbeiden in het Woord en de leer.
Het bevestigingsformulier zegt hiervan:
Daar ziet men dat in de apostolische Kerk twee soorten van ouderlingen zijn geweest, waarvan de eersten hebben gearbeid in het Woord en de leer, en de anderen niet. De eersten waren de dienaars des Woords en herders, die het Evangelie verkondigden en de Sacramenten bedienen; maar de anderen, die niet in het Woord arbeidden, en nochtans mede in de gemeente dienden, droegen een bijzonder ambt; dat zij namelijk over de Kerk opzicht hadden, en die regeerden, met de dienaars des Woords;

Oké. De conclusie die ik uit deze tekst maak is dat er dus eigenlijk enkel ouderlingen zijn, en niet ouderlingen en predikanten. Oftewel, de predikant is een ouderling.
Maar waar blijkt uit 1 Tim 5:17 (of in combinatie met een andere tekst), dat de ouderling die arbeidt in het Woord en de leer de enige soort ouderling is die het Sacrament mag bedienen? Dat zie ik nu nog niet.
En ik zie ook niet waarom een diaken die ook het Woord bedient (maar wiens hoofdtaak dat misschien niet is, zoals misschien Stefanus) de Sacramenten niet zou mogen bedienen.

En wie dat twijfelen probeert te bestrijden met een greep naar de belijdenis, zonder die belijdenis vanuit te bijbel te rechtvaardigen, die heeft nooit begrepen wat het sola scriptura inhoudt.

Dat denk ik wel hoor, gezien de belijdenisgeschriften op het Woord gefundeerd zijn.

Tja, ik denk dat Rome dit ook zei..

[Tiberius]

Pff, beste mensen, van Tiberius wordt ik ook niet veel wijzer dan dat hij me doordat hij ze gaat opzoeken de mogelijkheid tot het verkrijgen van de verwijsteksten in de marge van de NGB geeft. Die zouden dan de min of meer directe of indirecte bijbelse fundering voor de scheiding van de ambten moeten geven.

Tjonge, beste Fjodor, je bent niet zo vriendelijk over/tegen me.

Nee, en terecht, volgens mij...

Nee, zowel onterecht als ongepast.
Op de persoon spelen wordt sowieso zelden gewaardeerd, o.a. omdat je de intenties van zo iemand al snel verkeerd beoordeeld. Zo ook in dit geval, getuige je reactie.

En wie dat twijfelen probeert te bestrijden met een greep naar de belijdenis, zonder die belijdenis vanuit te bijbel te rechtvaardigen, die heeft nooit begrepen wat het sola scriptura inhoudt.

Dat denk ik wel hoor, gezien de belijdenisgeschriften op het Woord gefundeerd zijn.

Tja, ik denk dat Rome dit ook zei..

Nee, dat is een misvatting.
Rome leert dat de Godsopenbaring doorgaat, ook na het afsluiten wat wij de canon noemt.
Zoals wij belijden, dat het Oude Testament gelezen moet worden in het licht van het Nieuwe Testament, zo stelt Rome, dat de hele Bijbel gelezen moet worden in het licht van de (in hun optiek) voortschrijdende Godsopenbaring. Deze Godsopenbaring wordt gedaan aan de paus en is volgens hen daarmee superieur aan de Bijbel.

De tegenoverliggende klip is die van het eenzijdig-Bijbelse of biblicisme, wat je hier op het forum nog al eens tegenkomt. (Of men dat nu werkelijk aanhangt of veroorzaakt wordt door de op internet beperkte manier van communiceren, is mij niet helemaal duidelijk.)
Biblicisme is (zoals eerder in dit topic ook al gezegd) wanneer men zich alleen op de Bijbel wil beroepen met negeren van de belijdenis. Hierbij doet men dus alsof de Bijbel een dogmatisch of juridisch wetboek is, waar je artikel na artikel kan oplepelen. Men beseft niet, dat de leer stelselmatig, met inachtname van de hele Schrift, geordend moet worden, en dat is niet de taak van een enkele theoloog (dus zeker niet van de enkele amateur), maar van de kerk, die daarbij geleid wordt door de Heilige Geest.
In de kerkgeschiedenis tref je biblicisme aan bij Erasmus, bij de remonstranten en (in lichte mate) bij de Coccejanen.

De gereformeerde visie (waarin wij wensen te staan) ligt hier min of meer tussenin: de belijdenissen zijn gebouwd op de Schrift. Ze zijn waardevol, omdat ze de leiding van de Heilige Geest bevat met de kerk der eeuwen. Hun gezag is echter afgeleid van het absolute gezag van de Heilige Schrift.

Overigens is het tegen biblicisten vrij lastig te verdedigen, omdat ze de confessie niet accepteren. Dat deed één van de afgevaardigen op de Dordse synode verzuchten, dat de remonstranten nauwelijks te bestrijden waren, omdat ze zich steeds op de Bijbel beriepen. Hun dwaling zit dan ook voornamelijk in de eenzijdigheid.

[parsifal]

Pff, beste mensen, van Tiberius wordt ik ook niet veel wijzer dan dat hij me doordat hij ze gaat opzoeken de mogelijkheid tot het verkrijgen van de verwijsteksten in de marge van de NGB geeft. Die zouden dan de min of meer directe of indirecte bijbelse fundering voor de scheiding van de ambten moeten geven.

Tjonge, beste Fjodor, je bent niet zo vriendelijk over/tegen me.

Nee, en terecht, volgens mij...

Nee, zowel onterecht als ongepast.
Op de persoon spelen wordt sowieso zelden gewaardeerd, o.a. omdat je de intenties van zo iemand al snel verkeerd beoordeeld. Zo ook in dit geval, getuige je reactie.

En wie dat twijfelen probeert te bestrijden met een greep naar de belijdenis, zonder die belijdenis vanuit te bijbel te rechtvaardigen, die heeft nooit begrepen wat het sola scriptura inhoudt.

Dat denk ik wel hoor, gezien de belijdenisgeschriften op het Woord gefundeerd zijn.

Tja, ik denk dat Rome dit ook zei..

Nee, dat is een misvatting.
Rome leert dat de Godsopenbaring doorgaat, ook na het afsluiten wat wij de canon noemt.
Zoals wij belijden, dat het Oude Testament gelezen moet worden in het licht van het Nieuwe Testament, zo stelt Rome, dat de hele Bijbel gelezen moet worden in het licht van de (in hun optiek) voortschrijdende Godsopenbaring. Deze Godsopenbaring wordt gedaan aan de paus en is volgens hen daarmee superieur aan de Bijbel.

De tegenoverliggende klip is die van het eenzijdig-Bijbelse of biblicisme, wat je hier op het forum nog al eens tegenkomt. (Of men dat nu werkelijk aanhangt of veroorzaakt wordt door de op internet beperkte manier van communiceren, is mij niet helemaal duidelijk.)
Biblicisme is (zoals eerder in dit topic ook al gezegd) wanneer men zich alleen op de Bijbel wil beroepen met negeren van de belijdenis. Hierbij doet men dus alsof de Bijbel een dogmatisch of juridisch wetboek is, waar je artikel na artikel kan oplepelen. Men beseft niet, dat de leer stelselmatig, met inachtname van de hele Schrift, geordend moet worden, en dat is niet de taak van een enkele theoloog (dus zeker niet van de enkele amateur), maar van de kerk, die daarbij geleid wordt door de Heilige Geest.
In de kerkgeschiedenis tref je biblicisme aan bij Erasmus, bij de remonstranten en (in lichte mate) bij de Coccejanen.

De gereformeerde visie (waarin wij wensen te staan) ligt hier min of meer tussenin: de belijdenissen zijn gebouwd op de Schrift. Ze zijn waardevol, omdat ze de leiding van de Heilige Geest bevat met de kerk der eeuwen. Hun gezag is echter afgeleid van het absolute gezag van de Heilige Schrift.

Volgens mij hang je een vreemde definitie van biblicisme aan. Maar goed, dat is maar een naam en om iemand af te serveren omdat hij onder het kopje valt gaat wat ver.

De manier van discussieren staat me wel tegen:
-Het is Bijbels want we kunnen het onderbouwen op grond van de Bijbel.
Doe dat dan
-Heb ik al gedaan, lees maar eens terug
Ik ben niet overtuigd dat het onderbouwd is
-We lopen in cirkels
Maar je argumenten zijn niet dwingend
-Ik ga niet herhalen wat ik al gezegd heb, de discussie heeft geen zin meer (te lezen als: houd nu je mond maar)

En vervolgens naar iemand anders toe: Lees maar terug het is al onderbouwd.

Over de belijdenis:
-Wat daarin staat is allemaal Bijbels.
-Kun je in dit specifieke geval ook Bijbelse onderbouwing geven?
-Je hebt toch ingestemd met de forumregels? daarin zeg je ook dat de Belijdenis Bijbels is. Dat is genoeg om dit punt te onderbouwen.

Met dit laatste punt win je misschien een discussie, maar je toont ook weinig vertrouwen in de onderbouwing van je punt en degene die nog niet overtuigd is blijft ofwel met vragen zitten of raakt ervan overtuigd dat de belijdenis als een gezagsbron op zich wordt beschouwd en zoekt het maar in een gemeente waar men wel alles Bijbels wil onderbouwen.

Om een variant op een citaat te gebruiken "De belijdenis is als een lantaarnpaal die je helpt de weg (Weg) te vinden, alleen een dronkenman houdt zich er aar vast"

Dit gaat trouwens al niet meer over het avondmaal. Die discussie is nu al genoeg verduisterd door rookgordijnen. (Erasmiaan deed nog een poging met zijn citaten uit de belijdenis, al is daar ook weer discussie mogelijk, ook op grond van de belijdenis).

[Tiberius]

Het lijkt me verstandig om helder te houden binnen welke kaders we als forum staan, namelijk die van de Reformatie en Nadere Reformatie. Dat zijn ook kaders waar iedereen die hier discussieert mee akkoord is gegaan; dus daar kan ook naar verwezen worden.

Als ik dan duidelijk de denklijn aangeeft, die de belijdenisgeschriften en bevestigingsformulieren aangeven op grond van de Bijbel, en jij verwerpt dat (ook nog eens op basis van wat flinterdunne gedachten bij een Bijbelgedeelte), dan houdt het voor mij ook een beetje op.
Je mag gerust niet overtuigd zijn, maar kijk dan eens of je zelf niet verder van de genoemde grondslag ben weggegroeid, dan dat je nu lijkt te suggereren.

Overigens die beschrijving van biblicisme heb ik uit de inleiding van de dogmatiek van ds. Kersten.

[Hansie]

Dat deed één van de afgevaardigen op de Dordse synode verzuchten, dat de remonstranten nauwelijks te bestrijden waren, omdat ze zich steeds op de Bijbel beriepen. Hun dwaling zit dan ook voornamelijk in de eenzijdigheid.

De Bijbel is het ENIGE Boek dat, door de Heilige Geest ingegeven, tot stand is gekomen.
Ik zie het verband tussen eenzijdigheid en het 'op dit Boek beroepen' niet.

[Auto]

We gaan weer terug naar het topic. Kunnen we de opmerkingen over de positie van de Belijdenisgeschriften een keer laten liggen en discussieren over de inhoud van het topic. Grondslag van dit forum is duidelijk genoeg. En dit is niet de ultieme uitroep van de mods, dit is gewoon een normale oproep. (Waarvan mensen keer op keer hebben gezegd dat ze zich conformeren en zich onthouden van zulke opmerkingen)

[parsifal]

Het lijkt me verstandig om helder te houden binnen welke kaders we als forum staan, namelijk die van de Reformatie en Nadere Reformatie. Dat zijn ook kaders waar iedereen die hier discussieert mee akkoord is gegaan; dus daar kan ook naar verwezen worden.

Als ik dan duidelijk de denklijn aangeeft, die de belijdenisgeschriften en bevestigingsformulieren aangeven op grond van de Bijbel, en jij verwerpt dat (ook nog eens op basis van wat flinterdunne gedachten bij een Bijbelgedeelte), dan houdt het voor mij ook een beetje op.
Je mag gerust niet overtuigd zijn, maar kijk dan eens of je zelf niet verder van de genoemde grondslag ben weggegroeid, dan dat je nu lijkt te suggereren.

Overigens die beschrijving van biblicisme heb ik uit de inleiding van de dogmatiek van ds. Kersten.

Gecopy-paste uit Kesten?

Laten we wel wezen ik was eerder op dit forum (en zijn voorlopers) dan de forumregels en zeker in eerste instantie ben ik behoorlijk richting belijdenisgeschriften gegroeid, misschien ook doordat ik klaar was met puberen.

Ook in de discussie hier geef ik een sterke voorkeur aan de traditionele reformatorische opvattingen. Echter ik zou graag een overtuigende onderbouwing zien en woorden als Onbijbels beperken tot zaken die tegen de Bijbel ingaan. Het gaat mij niet om eigen gebruiken, het gaat mij erom of je gebruiken van andere Christenen kunt wegzetten als onbijbels zonder een gedegen onderbouwing. En natuurlijk kunnen we van mening verschillen over wat een gedegen onderbouwing is, echter een extra poging tot uitleg is niet verkeerd.

[Auto]

On topic anders gaat topic maar weer opslot. Please?

[Marnix]

Mijns inziens is de bediening van de sacramenten opgedragen aan de dienaren des Woords om daarmee te laten zien dat Woord en sacramenten ten nauwste
aan elkaar verbonden zijn.
Jij belijdt toch ook in art. 30 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis: 'Wij geloven dat deze ware Kerk geregeerd moet worden naar de geestelijke politie*, die ons onze Heere heeft geleerd in Zijn Woord; namelijk dat er dienaars of herders moet zijn, om Gods Woord te prediken en de sacramenten te bedienen.'
Zie ook het Convent van Wezel (1568): 'Daar de sacramenten met de bediening des Woords door een onlosmakelijke band zijn verbonden, zo betwijfelt niemand dat ze tot het ambt der dienaren behoren' (art. VI-1).
Sola scriptura! En dat wordt tot uitdrukking gebracht doordat predikanten de sacramenten bedienen.

Wat je hier aangeeft klopt en dat is precies de reden waarom ik deze vraag stel. Als er geen dominee is om Gods Woord te prediken neemt een ouderling de taak van Woordverkondiging over. Aangezien we woordverkondiging en sacrament niet scheiden lijkt het me daarom ook de Bijbelse lijn dat die ouderling die het Woord verkondigt, ook de sacramenten bedient. Van een scheiding van Woordverkondiging en het bedienen van de sacramenten is dan helemaal geen sprake, integendeel. (tenzij we stellen dat als een ouderling voorgaat, de verkondiging van het Woord niet echt of minderwaardig zou zijn, ik neem echter aan dat we dat hier niet leren.

Wat het "sola scriptura" betreft kunnen we hier nog wel een hoop leren, gezien de vervolgdiscussie... "Het staat in de formulieren dus een Bijbelse onderbouwing is niet nodig" is het tegenovergestelde van Sola Scriptura.