Artikel "Pleiten op de doop"

Hansie
Berichten: 223
Lid geworden op: 28 jun 2011, 19:31

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Hansie »

huisman schreef:
Gian schreef:
rekcor schreef: Kan iemand de meedoet aan deze discussie voor mij kort samenvatten wat deze discussie tot nu toe heeft opgeleverd? 30 pagina's doorspitten is best veel...
Ik denk dat het een soort hobby is. Het gaat vooral over accenten en opvattingen.
Er zijn heel veel oude en nieuwe schrijvers die allemaal een eigen accent hebben. Die worden dan tegenover elkaar gelegd en bediscuseert. Zo ben je het de ene dag met de ene, en de andere dag met de ander eens.
Dat is helemaal niet erg, zolang we maar niet meningen op gaan dringen en elkaars mening respecteren. Het bevreemd me wel eens dat iedereen zo zijn favoriete oude schrijver heeft, of voor elke opvatting een oude schrijver aanhaalt. Ik vraag me alleen nog af hoe je deze hobby zou moeten noemen.
Ik word altijd een beetje achterdochtig van mensen die oude schrijvers een "hobby" noemen. Wij lezen de Bijbel niet als eersten. Er zijn ons eeuwen lang vele mensen voorgegaan in het bestuderen van de Schrift en alleen tot onze eigen schade kunnen wij daar aan voorbijgaan.
Met als verschil, dat er nog nooit een tijd geweest is, waarin we zoveel verschillende geluiden en meningen naast elkaar konden leggen om ze te onderzoeken,(ipv na te praten) in volledige vrijheid en zonder belemmeringen, eigenlijk.
De geleerden van destijds moeten er veel langer over gedaan hebben.De bijbel zegt dat aan het einde der dagen de kennis en ontwikkelingen zullen vermeerderen.
Een ieder heeft de plicht om net als de Bereers zelf de Schrift te onderzoeken, in plaats van zijn mening te staven op die van een ander.
Of is dat onze versie van heiligenverering?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door huisman »

Hansie schreef:
huisman schreef:
Gian schreef:
rekcor schreef: Kan iemand de meedoet aan deze discussie voor mij kort samenvatten wat deze discussie tot nu toe heeft opgeleverd? 30 pagina's doorspitten is best veel...
Ik denk dat het een soort hobby is. Het gaat vooral over accenten en opvattingen.
Er zijn heel veel oude en nieuwe schrijvers die allemaal een eigen accent hebben. Die worden dan tegenover elkaar gelegd en bediscuseert. Zo ben je het de ene dag met de ene, en de andere dag met de ander eens.
Dat is helemaal niet erg, zolang we maar niet meningen op gaan dringen en elkaars mening respecteren. Het bevreemd me wel eens dat iedereen zo zijn favoriete oude schrijver heeft, of voor elke opvatting een oude schrijver aanhaalt. Ik vraag me alleen nog af hoe je deze hobby zou moeten noemen.
Ik word altijd een beetje achterdochtig van mensen die oude schrijvers een "hobby" noemen. Wij lezen de Bijbel niet als eersten. Er zijn ons eeuwen lang vele mensen voorgegaan in het bestuderen van de Schrift en alleen tot onze eigen schade kunnen wij daar aan voorbijgaan.
Met als verschil, dat er nog nooit een tijd geweest is, waarin we zoveel verschillende geluiden en meningen naast elkaar konden leggen om ze te onderzoeken,(ipv na te praten) in volledige vrijheid en zonder belemmeringen, eigenlijk.
De geleerden van destijds moeten er veel langer over gedaan hebben.De bijbel zegt dat aan het einde der dagen de kennis en ontwikkelingen zullen vermeerderen.
Een ieder heeft de plicht om net als de Bereers zelf de Schrift te onderzoeken, in plaats van zijn mening te staven op die van een ander.
Of is dat onze versie van heiligenverering?
Geen heiligenverering maar zelfverheerlijking....wij weten het veel beter dan onze vaderen. Ik niet en laat mij leiden door ons Godvruchtig voorgeslacht.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Erasmiaan »

Gian schreef:
rekcor schreef: Kan iemand de meedoet aan deze discussie voor mij kort samenvatten wat deze discussie tot nu toe heeft opgeleverd? 30 pagina's doorspitten is best veel...
Ik denk dat het een soort hobby is. Het gaat vooral over accenten en opvattingen.
Er zijn heel veel oude en nieuwe schrijvers die allemaal een eigen accent hebben. Die worden dan tegenover elkaar gelegd en bediscuseert. Zo ben je het de ene dag met de ene, en de andere dag met de ander eens.
Dat is helemaal niet erg, zolang we maar niet meningen op gaan dringen en elkaars mening respecteren. Het bevreemd me wel eens dat iedereen zo zijn favoriete oude schrijver heeft, of voor elke opvatting een oude schrijver aanhaalt. Ik vraag me alleen nog af hoe je deze hobby zou moeten noemen.
Elkaars mening respecteren, alles is goed, etc. Ook christelijke vrijheid zeker?? :bobo
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Marnix »

Precies. Vervelend he. Dan kan je niet zomaar zeggen: Hier is het goed en de rest is minder. Het kan op beide plaatsen goed zijn. Je kan ook niet zomaar zeggen: Dit is goed en dat niet. Het kan beiden goed zijn. Het is misschien even wennen... maar beter dan wat we als gereformeerde kerken zo vaak hebben gedaan, elkaar om accenten de hersens in slaan....
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:Precies. Vervelend he. Dan kan je niet zomaar zeggen: Hier is het goed en de rest is minder. Het kan op beide plaatsen goed zijn. Je kan ook niet zomaar zeggen: Dit is goed en dat niet. Het kan beiden goed zijn. Het is misschien even wennen... maar beter dan wat we als gereformeerde kerken zo vaak hebben gedaan, elkaar om accenten de hersens in slaan....
Tja, als dat leidt tot zo'n verwaterd christendom dan lijkt het me niet dat dat de bijbelse christelijke vrijheid is.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Marnix »

Als het om accenten gaat krijg je dan helemaal geen verwaterd christendom.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Hansie
Berichten: 223
Lid geworden op: 28 jun 2011, 19:31

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Hansie »

@Huisman,

Zelfverheerlijking? , verre van dat. Heeft er ook totaal NIETS mee te maken.
Non-argument dus.
@Erasmiaan, Christelijke vrijheid, inderdaad. Alles is mij geoorloofd ALLES!! maar niet alles is nuttig.De wet was een leerschool, ter bewaring, totdat Jezus kwam, die de vervulling ervan was.
Alleen in Hem, en alles in Hem.
Hij legt ons geen zwaar juk op.
Laat u dan niet wederom een juk der dienstbaarheid opleggen, zegt de Bijbel.(Gal 5:13)
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:Als het om accenten gaat krijg je dan helemaal geen verwaterd christendom.
Mensen die denken dat dit accenten zijn, die zijn vermoedelijk al verwaterd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Afgewezen »

:offtopic :offtopic ::please
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door huisman »

Hansie schreef:@Huisman,

Zelfverheerlijking? , verre van dat. Heeft er ook totaal NIETS mee te maken.
Non-argument dus.
@Erasmiaan, Christelijke vrijheid, inderdaad. Alles is mij geoorloofd ALLES!! maar niet alles is nuttig.De wet was een leerschool, ter bewaring, totdat Jezus kwam, die de vervulling ervan was.
Alleen in Hem, en alles in Hem.
Hij legt ons geen zwaar juk op.
Laat u dan niet wederom een juk der dienstbaarheid opleggen, zegt de Bijbel.(Gal 5:13)

"Alles is mij geoorloofd" is helaas één van de meest misbruikte bijbelteksten.je krijgt dan wat Paulus ook in de gemeenten tegenkwam en tegen waarschuwde: Laten we meer zondigen dan wordt de genade ook meerder. Dat krijg je ervan als je de Bijbel wil lezen zonder betrouwbare uitleg. Jezus heeft de wet vervuld maar niet afgeschaft. Daarom heeft de wet ook zo'n grote plaats in de heiligmaking (zie de H.C. ) en dat is geen dienstbaarheid maar om de wet te houden uit dankbaarheid.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door GJdeBruijn »

Afgewezen schreef:
GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Ik zou zeggen: pas op de plaats en terug naar de Bijbel (en níét naar Calvijn en Beza).
Vind je het erg als ik hier maar niet verder op in ga?
Niemand kan jou verplichten ergens op in te gaan. Overigens geldt deze regel ook voor mij. Je kunt door denkend bezig te zijn met Bijbelse waarheden een bepaalde koers vinden, waarvan je denkt: dat is misschien de juiste weg. En al voortgaand op die weg kun je gevolgtrekkingen maken, die je toch weer van het Bijbelse pad afvoeren.
Mij is gebleken dat je veel zaken van zóveel verschillende kanten kunt bekijken, dat ik gerust de ene dag met verve de éne kant kan verdedigen en de volgende dag met evenveel verve de andere kant. En allebei met goede argumenten.
Laten we voorzichtig zijn. We kunnen in onze ijver voor de orthodoxie toch net een stapje te ver zetten, waarmee we ons toch weer buiten de Bijbelse kaders begeven.
Voor de goede orde: Ik interpreteerde jouw opmerking als een suggestie om de 3FvE te relativeren. Dáár ga ik niet in mee. Ik wil alleen binnen het kader van de 3FvE en het erfgoed van de (nadere) reformatie en waarop deze zich baseerden het debat voeren. Als argumenten die ontleend zijn aan onze 3FvE en haar opstellers niet overtuigen, dan is dat voor mij een gegeven waar ik verder weinig mee verder kan en wil.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Afgewezen »

GJdeBruijn schreef:Voor de goede orde: Ik interpreteerde jouw opmerking als een suggestie om de 3FvE te relativeren. Dáár ga ik niet in mee. Ik wil alleen binnen het kader van de 3FvE en het erfgoed van de (nadere) reformatie en waarop deze zich baseerden het debat voeren. Als argumenten die ontleend zijn aan onze 3FvE en haar opstellers niet overtuigen, dan is dat voor mij een gegeven waar ik verder weinig mee verder kan en wil.
Binnen dat kader zul je toch altijd moeten teruggrijpen naar de Schrift. Je kunt niet volstaan met te zeggen 'Calvijn zegt het' of 'Beza zegt het'. Sowieso kun je niet de hele reeks schrijvers van Reformatie en Nadere Reformatie canoniek verklaren, alleen al niet omdat ze elkaar op meerdere punten tegenspreken, sterker nog, schrijvers kunnen zichzelf óók tegenspreken. Lees de voorrede van de Institutie om te zien hoe nuchter Calvijn hiermee omging. Het enige wat voor ons bindend gezag heeft, is de belijdenis zelf, niet de uitspraken van particuliere personen (zie naschrift Dordtse Leerregels).
Maar eigenlijk gaat het me daar nog niet eens om. Het gaat om het volgende: Je kunt je op grond van Bijbelse gegevens ergens een mening over vormen, die op zich hout snijdt. Een groot gevaar is echter dat je dan vervolgens vanuit jouw 'conclusies' weer nieuwe conclusies gaat trekken, die niet meer direct terug te koppelen zijn naar de Bijbel.
In ons geval: Je hebt een bepaalde visie op het verbond en op de doop en vanúít die visie ga je dan allerlei uitspraken doen, bijv. over in hoeverre je als ouders mag pleiten op de beloften voor je kind. Daar moet je enorm mee oppassen, omdat zo'n uitspraak dan niet meer rechtstreeks berust op Bijbelse gegevens, maar op bepaalde gevolgtrekkingen, die de Bijbel zélf misschien helemaal niet maakt.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door GJdeBruijn »

verwijderd
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 20 jul 2011, 22:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door Afgewezen »

GJdeBruijn schreef:Ik zelf zal nooit een citaat van een theoloog inbrengen zonder de tekstverwijzingen eerst nagegaan te zijn. Ook ik kan niets met mensen, ook al heten ze Calvijn of Luther als het gaat om wat nu echt waarheid is.
Wat betreft de conclusies uit conclusies: Tot nog toe poneer ik slechts de conclusies van de betreffende oudvaders en niet eigen afgeleide conclusies. Dat is nu net waar ik zelf zo bang voor ben. Dat is ook de reden waarom ik liever de oudvaders zelf laat spreken door middel van citaten en onderbouwing waarom dat citaat van toepassing zou zijn. Om verwijten te voorkomen dat het uit zijn verband gerukt zou zijn.
Misschien begrijp ik je niet helemaal, corrigeer me dan maar. Je controleert dus wel de tekstverwijzingen van schrijvers, maar hun conclusies neem je 'klakkeloos' over, onder het motto dat zij het wel zullen weten?
Dat lijkt me niet verstandig. Conclusies zullen je moeten overtuigen, "zodat de onderwezene zelf zie, dat de Schrift dit of dat zegt, en hoedanig de zaak is" (Brakel). Pas als iets jouw eigen overtuiging is, kun je een ánder proberen te overtuigen. Maar als je iets proclameert omdat het de overtuiging van schrijver X. of Y. is, is je betoog tamelijk krachteloos.
Nogmaals, de beste schrijvers zijn zelf ook niet altijd consistent en zijn ook feilbaar. Neem nu bijv. de opvatting van bepaalde schrijvers, die sterk neigen naar een veronderstelde wedergeboorte. Zo'n opvatting nemen we zomaar niet over, ondanks ons respect voor de schrijver.
Het bevreemd me dat de uitspraken met de achterliggende theologie van de reformatoren kennelijk zo onbekend is hier.
Dat komt doordat men de traditie op eigen wijze heeft verwerkt, terwijl men in de mening verkeert dat men rechtstreeks de vaderen navolgt en -spreekt.
Daarbij: De reformatoren pasten er ook zelf heel goed op om in lijn te blijven met de katholieke kerk. Ik heb voor het punt van de doop zelf een aantal bronnen nageplozen, met name Augustinus en Ambrosius. Ook zij refereren op hun beurt weer aan hun voorgangers en de apostelen. Ik ben in deze discussie niet als theoloog maar meer als christen betrokken die de waarde van onze kerkelijke erfenis wil verdedigen tegenover post-moderne en liberale nieuwerwetse opvattingen.
Ik wil ook heel graag katholiek zijn, maar er moet altijd een terugkoppeling naar de Bijbel zijn. Anders gaan we onze traditie, die het Woord bemiddelt, een eigen gewicht geven náást de Bijbel. En waarin verschillen we dan nog van de RK kerk in dat opzicht?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Artikel "Pleiten op de doop"

Bericht door GJdeBruijn »

verwijderd
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 20 jul 2011, 22:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie