Artikel "Pleiten op de doop"

[Mara]

Ik ben nu een boek over Boston (van L.J. van Valen) aan het lezen en vond daar een passage in, die ik hier toch wil weergeven. Eigenlijk als afsluiting van de immer weerkerende discussie tussen huisman en mij over het 'pleiten op de doop':

Voordat hij [Boston] naar Simprin [waar hij predikant was] kwam, hoorde hij (...) dat Mair [een predikant] leerde, dat 'alle leden van de zichtbare kerk een algemeen recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond en dat de doop dit absoluut verzegelt'. Later begreep hij hieruit dat de doop dat recht aan alle leden van de zichtbare kerk verzegelt. Hij ging hierover nadenken, maar kon het niet helemaal met Mair eens worden. Het recht om tot Christus te komen had volgens Boston een nog wijdere betekenis: 'Nu geloof ik dat zondaren van het menselijk geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de zichtbare kerk, een zeker recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen.' Dit recht vond hij verankerd in het Woord van God en [het] strekt zich uit tot allen die die Woord horen. De doop beschouwde hij 'als een zegel van het Verbond in bezit', dus voor hen die tot de ware gelovigen worden gerekend. Ondanks dit verschil van opvatting, dat in persoonlijke gesprekken niet werd weggenomen, behield hij een hoge achting voor Mair, die het middel was om hem tot een helder inzicht in de leer van de genade te brengen.

Hypotetische alverzoening is dus waartoe hij neigde...

Haal je nu niet twee dingen door elkaar?
1) Alverzoening houdt in het geloof dat alle mensen uiteindelijk gered zullen worden.
2) Algemene verzoening houdt in dat alle leden van de kerk voor wedergeboren worden gehouden.

Ik denk dat jij dus bedoelt: "algemene verzoening".

Het citaat bevreemd me zeer omdat er gesproken wordt over een recht hebben om tot Christus te komen. Ik denk dat het een bijbelser gedachte is om te spreken van genade en niet van recht.

Welkom Boanergus. Wat een aparte naam, kun je vertellen waar deze vandaan komt ? Ben je man of vrouw ?

[Boanergus]

Welkom Boanergus. Wat een aparte naam, kun je vertellen waar deze vandaan komt ? Ben je man of vrouw ?

Dank je!

In Markus 3:17 worden Jakobus en Johannes 'boanerges' = 'zonen van de donder' genoemd. Zij waren de zonen van Zebedeus (Matth 4:21).

Ik ben dus een man.

Het leek me wel een passende naam voor mezelf, als nickname.

[Mara]

Welkom Boanergus. Wat een aparte naam, kun je vertellen waar deze vandaan komt ? Ben je man of vrouw ?

Dank je!

In Markus 3:17 worden Jakobus en Johannes 'boanerges' = 'zonen van de donder' genoemd. Zij waren de zonen van Zebedeus (Matth 4:21).

Ik ben dus een man.

Het leek me wel een passende naam voor mezelf, als nickname.

Oei, ik heb ontzag voor je

[Boanergus]

Welkom Boanergus. Wat een aparte naam, kun je vertellen waar deze vandaan komt ? Ben je man of vrouw ?

Dank je!

In Markus 3:17 worden Jakobus en Johannes 'boanerges' = 'zonen van de donder' genoemd. Zij waren de zonen van Zebedeus (Matth 4:21).

Ik ben dus een man.

Het leek me wel een passende naam voor mezelf, als nickname.

Oei, ik heb ontzag voor je

Oeps!

[Bert Mulder]

Ik ben nu een boek over Boston (van L.J. van Valen) aan het lezen en vond daar een passage in, die ik hier toch wil weergeven. Eigenlijk als afsluiting van de immer weerkerende discussie tussen huisman en mij over het 'pleiten op de doop':

Voordat hij [Boston] naar Simprin [waar hij predikant was] kwam, hoorde hij (...) dat Mair [een predikant] leerde, dat 'alle leden van de zichtbare kerk een algemeen recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond en dat de doop dit absoluut verzegelt'. Later begreep hij hieruit dat de doop dat recht aan alle leden van de zichtbare kerk verzegelt. Hij ging hierover nadenken, maar kon het niet helemaal met Mair eens worden. Het recht om tot Christus te komen had volgens Boston een nog wijdere betekenis: 'Nu geloof ik dat zondaren van het menselijk geslacht, zonder onderscheid, zowel in als buiten de zichtbare kerk, een zeker recht hebben op Christus en op de voorrechten van het Verbond, zodat zij, bij wijze van een volmacht, hiervan door het geloof bezit mogen nemen.' Dit recht vond hij verankerd in het Woord van God en [het] strekt zich uit tot allen die die Woord horen. De doop beschouwde hij 'als een zegel van het Verbond in bezit', dus voor hen die tot de ware gelovigen worden gerekend. Ondanks dit verschil van opvatting, dat in persoonlijke gesprekken niet werd weggenomen, behield hij een hoge achting voor Mair, die het middel was om hem tot een helder inzicht in de leer van de genade te brengen.

Hypotetische alverzoening is dus waartoe hij neigde...

Haal je nu niet twee dingen door elkaar?
1) Alverzoening houdt in het geloof dat alle mensen uiteindelijk gered zullen worden.
2) Algemene verzoening houdt in dat alle leden van de kerk voor wedergeboren worden gehouden.

Ik denk dat jij dus bedoelt: "algemene verzoening".

Het citaat bevreemd me zeer omdat er gesproken wordt over een recht hebben om tot Christus te komen. Ik denk dat het een bijbelser gedachte is om te spreken van genade en niet van recht.

Ik denk dat je in de war bent...

hypotetische alverzoening betekend de hypotische mogelijkheid dat allen zaligworden. Algemene verzoening betekend dat allen zalig zullen worden.

Het is daarentegen normaal en bijbels, dat men alle leden der kerk, in goed gedrag, voor wedergeboren houdt en zo behandeld. Zie daarover ook DL 3/4-15.

Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengenen, die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn, die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen? Diegene dan, die deze genade ontvangt, die is Gode alleen daarvoor eeuwige dankbaarheid schuldig, en dankt Hem ook daarvoor; diegene, die deze genade niet ontvangt, die acht ook deze geestelijke dingen gans niet en behaagt zichzelven in het zijne; of, zorgeloos zijnde, roemt hij ijdellijk dat hij heeft hetgeen hij niet heeft. Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.

Alsook ds. van der Groe in zijn preek over de kinderdoop. Citaat elders op RF te vinden...

[huisman]

Algemene verzoening: Jezus is gestorven voor de zonden van de hele wereld, echter alleen zij die gebruik ervan maken worden zalig

Alverzoening: Christus is gestorven voor de zonden van de hele wereld, dus word iedereen zalig .

Beide zijn onbijbels en werden zeker niet geleerd door Thomas Boston. Van Boston is dat mooie onderscheid: Christus is niet voor alle mensen gestorven maar er is wel een gestorven Christus voor alle mensen...wie het vatten kan vatte het.



Nog iets over de algemene verzoening.

Dit is wat ds. G.S.A. de Knegt er over schrijft:

Wij denken allereerst aan de algemene verzoening.Daarvan lezen wij nergens in de Schrift. Trouwens, ook niet van de alverzoening. Het laatste wil zeggen dat het uiteindelijk met allen en alles wel terecht zal komen. 't Moet gezegd worden dat de algemene verzoening hier verschrikkelijk veel op lijkt. Wat leert zij dan? Wel, zij zegt dat alle mensen zondaars zijn. Tegen deze opmerking hebben wij geen bezwaar. Wij hebben echter wel bezwaar als men gaat zeggen: Jezus is voor zondaren gestorven, dus Hij is ook voor ons gestorven. Waar zit de dwaalleer in? Nergens anders in dan in het kleine woordje 'dus'. Als men het zo stelt, lijkt het een bijzonder vanzelfsprekende zaak alsof het werk van Gods Geest gemist zou kunnen worden. Van een eenzijdig werk Gods in het leven wordt niets gehoord.

Voor wie heeft Christus Zijn bloed gestort? Voor alle mensen? Dat lezen wij nergens in de Schrift. Wij horen de Borg tijdens Zijn omwandeling op aarde zeggen: "Ik ben niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en Mijn leven te geven tot een rantsoen voor velen." Jezus spreekt dus niet over 'allen', maar over 'velen.'

Wij willen het nog anders zeggen: Jezus Christus heeft Zijn leven gegeven voor allen die door de Vader aan Hem gegeven zijn. Voor de verkorenen des Vaders heeft Hij Zijn bloed gestort. Voor niemand anders, voor hen alleen! Nu sluiten wij niet uit dat er lezers zijn die het niet zo gemakkelijk hebben als zij lezen dat Jezus' bloed allen voor de uitverkorenen is. Zij weten niet òf zij wel uitverkoren zijn. Dat dit een grote strijd kan geven, willen wij best geloven. Vooral is de worsteling erg groot als de satan ons voorhoudt dat er voor ons wel geen heil of genade zal zijn. Onze misdaden zijn te groot dan dat de Heere ze ons zou kunnen vergeven. Toch zeggen wij juist tot hen die zo tobben, echt tobben met de verkiezing: U moet eens letten op wat de Heere nog meer in Zijn Woord zegt. Wij denken een ogenblik aan een machtig prediker, Mozes, de man Gods. Wij horen hem zeggen dat wij de verborgen dingen maar voor de Heere onze God moeten laten. Daarin moeten wij niet gaan wroeten om dit tot in de details te willen verstaan. Niet de verborgen dingen - zo zegt Mozes - doch de geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen.

Welnu, wat is ons geopenbaard? Ondermeer dat de Heere tot ons zegt: "Ik heb geen lust in de dood van de goddelozen, maar daarin heb Ik lust dat de goddeloze zich bekere en leve." Ook horen wij de Heere zeggen: "Doe u mond wijd open en Ik zal hem vervullen." Wij halen als laatste nog een woord van de Zaligmaker aan als Hij zegt: "Ik ben niet gekomen om der mensenzielen te verderven, maar om die te behouden." Wat verborgen is, moeten wij verborgen laten, doch wat ons geopenbaard is daarvan wil de Heere dat wij er ijverig gebruik van zullen maken.

Men moet ons goed verstaan en wij zeggen het met eerbied: Men moet veel gebruik maken van Jezus Christus. Wat wil dit zeggen: Gebruik maken van Hem? Dat men zich door Hem laat zaligen! Wie zich laat zaligen, zal door Hem, de Deur ingaan. En waar komt men dan achter? Achter niets anders dan wat in Romeinen 9:16 staat geschreven: "Het is niet desgenen die wil, noch des genen die loopt, maar des ontfermenden Gods." Als laatste schrijven wij, dat wij maar veel moeten roepen als wij nog voor de Deur staan. Ook is het niet verkeerd als men tegen de Heere zegt dat men gedoopt is. Misschien dat iemand onder ons denkt dat de Heere wel weet dat wij gedoopt zijn en Hij in de doop ons het een en ander heeft toegezegd. Nu, dat zijn wij met elkaar eens

[Bert Mulder]

Ter verheldering, stelde ik nergens dat Boston alverzoening leerde. Ik sprak over 'hypotetische alverzoening', hetwelk amyraldisme is.

Algemene verzoening leert, dat Christus voor allen, de hele wereld gestorven is.

Boston leerde dat Christus voor allen dood is.

[Marijke]

Ter verheldering, stelde ik nergens dat Boston alverzoening leerde. Ik sprak over 'hypotetische alverzoening', hetwelk amyraldisme is.

Algemene verzoening leert, dat Christus voor allen, de hele wereld gestorven is.

Boston leerde dat Christus voor allen dood is.

Voor allen gestorven is bedoel je zeker, en weer opgestaan.

[Boanergus]

Christus is niet voor alle mensen gestorven maar er is wel een gestorven Christus voor alle mensen...wie het vatten kan vatte het.

Mij begint het inmiddels ook te duizelen. Of om met Blikoortje te spreken: "dit gaat boven mijn vuurmaakplekkie".

Ik hou het maar op Kol 1:20

20 En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

[refo]

Er komen hier allerlei schrijvers voorbij die iets over de uitgestrektheid van de verzoening gezegd hebben.
Een ieder zoekt een schrijver die naar zijn of haar smaak is.

Maar wat zegt de bijbel nu eigenlijk? Eigenlijk niet eens zo heel veel.
Alverzoening lijkt weinig houvast te hebben in de Schrift. Lijkt, zeg ik, want de aanhangers beroepen zich er evengoed op.
We zijn dat niet eens, maar er zijn toch argumenten.

Algemene verzoening heeft sterke Schriftuurlijke argumenten. Ik zou zo maar niet durven zeggen dat mensen die dat leren er volkomen naast zitten. Het gaat ook altijd om het totale beeld wat iemand omtrent de verzoeningsleer toont.

In onze kringen wordt ontkend dat Jezus voor de zonde van alle mensen gestorven is. In de praktijk leidt dat niet tot veel en bloeiend geestelijk leven. Dus ik vraag me af of met dat te zeggen dan ook meteen alles gezegd moet zijn.

Eén ding is zeker: het is een prachtig leerpunt om elkaar de maat te nemen.

[Boanergus]

Eén ding is zeker: het is een prachtig leerpunt om elkaar de maat te nemen.

Inderdaad! Daarom denk ik maar dat de maatstaf van Kol 1:20 hanteren een veilige weg moet zijn. Tenslotte kan Paulus het hier niet mis gehad hebben want het staat toch maar mooi in de bijbel.

[Marijke]

Er komen hier allerlei schrijvers voorbij die iets over de uitgestrektheid van de verzoening gezegd hebben.
Een ieder zoekt een schrijver die naar zijn of haar smaak is.

Maar wat zegt de bijbel nu eigenlijk? Eigenlijk niet eens zo heel veel.
Alverzoening lijkt weinig houvast te hebben in de Schrift. Lijkt, zeg ik, want de aanhangers beroepen zich er evengoed op.
We zijn dat niet eens, maar er zijn toch argumenten.

Algemene verzoening heeft sterke Schriftuurlijke argumenten. Ik zou zo maar niet durven zeggen dat mensen die dat leren er volkomen naast zitten. Het gaat ook altijd om het totale beeld wat iemand omtrent de verzoeningsleer toont.

In onze kringen wordt ontkend dat Jezus voor de zonde van alle mensen gestorven is. In de praktijk leidt dat niet tot veel en bloeiend geestelijk leven. Dus ik vraag me af of met dat te zeggen dan ook meteen alles gezegd moet zijn.

Eén ding is zeker: het is een prachtig leerpunt om elkaar de maat te nemen.

God heeft er geen welbehagen in wanneer er ook maar 1 mens verloren gaat, maar Hij wil dat ieder mens zich bekeerd en zal leven.

Het moet allemaal geen woordspelletje worden.
Je zou ook kunnen zeggen dat het offer dat Jezus bracht aan het kruis niet genoeg is om tot behoud te komen.
Dan valt gelijk iedereen over me heen en krijg ik denk ik direkt een ban of waarschuwing of weet ik veel.
Als ik dan zeg dat iemand die totaal niks met God te maken wil hebben en Gods aanbod blijft afslaan geen baat heeft bij het offer en dat het offer opzichzelf voor die mens dus niet genoeg is geweest om tot behoud te komen dan snapt iedereen wel ineens wat ik bedoel en zal iedereen dat be-amen.

[Bert Mulder]

Eén ding is zeker: het is een prachtig leerpunt om elkaar de maat te nemen.

Inderdaad! Daarom denk ik maar dat de maatstaf van Kol 1:20 hanteren een veilige weg moet zijn. Tenslotte kan Paulus het hier niet mis gehad hebben want het staat toch maar mooi in de bijbel.

En dit schrijft Paulus ook, Rom 9. En Paulus spreekt zichzelf niet tegen:

15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.
26 En het zal zijn, in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.
27 En Jesaja roept over Israel: Al ware het getal der kinderen Israels gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.
28 Want Hij voleindt een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.

Dit zijnde een refoforum, zullen we het maar op de 3FvE, en vooral de DL houden. En die leren BESLIST geen alverzoening.

[Bert Mulder]

God heeft er geen welbehagen in wanneer er ook maar 1 mens verloren gaat, maar Hij wil dat ieder mens zich bekeerd en zal leven.

Het moet allemaal geen woordspelletje worden.
Je zou ook kunnen zeggen dat het offer dat Jezus bracht aan het kruis niet genoeg is om tot behoud te komen.
Dan valt gelijk iedereen over me heen en krijg ik denk ik direkt een ban of waarschuwing of weet ik veel.
Als ik dan zeg dat iemand die totaal niks met God te maken wil hebben en Gods aanbod blijft afslaan geen baat heeft bij het offer en dat het offer opzichzelf voor die mens dus niet genoeg is geweest om tot behoud te komen dan snapt iedereen wel ineens wat ik bedoel en zal iedereen dat be-amen.

Dan zal ik, en de Schrift, en de 3FvE zeggen dat God zal zaligen, degenen die Hem niet zochten, aanbod of geen aanbod. We worden niet door een aanbod gezaligd, maar door de eenzeidige liefde en genade Gods.

[huisman]

Ter verheldering, stelde ik nergens dat Boston alverzoening leerde. Ik sprak over 'hypotetische alverzoening', hetwelk amyraldisme is.

Algemene verzoening leert, dat Christus voor allen, de hele wereld gestorven is.

Boston leerde dat Christus voor allen dood is.

Boston was een getrouw leraar die de Westminster confessie volkomen onderschreef. Boston leerde niet dat Christus voor alle mensen gestorven is maar wel dat er een gestorven Christus voor een ieder is.

Laat ik Calvijn maar aan het woord, hij zal toch wel calvinistisch genoeg zijn.

In zijn commentaar op Rom. 5:18 (“Zo dan, gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door één rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens”) zegt hij:
“De genade maakt hij allen gemeen, omdat zij allen voorgesteld is, en niet, dat zij metterdaad tot alle mensen uitgestrekt wordt. Want hoewel Christus voor de zonden der ganse wereld geleden heeft, en door Gods goedheid alle mensen zonder onderscheid aangeboden wordt, zo wordt Hij nochtans van allen niet aangegrepen.”