Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

Klopt, dat gedeelte had ik in de storm van reacties in dit topic gemist :) Bedankt voor je geduld / toelichting.

"Werden" is allicht beter hier... en "vast" is volgens mij beter dan "gericht". (in beide vertalingen zie ik iets goeds en iets dat beter kan... misschien kunnen beide vertalingen van elkaar leren en dit aanpassen?). Wel
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

De actieve vorm betekent naast 'vastmaken' ook o.a. 'richten'.
Zo heeft ook de HSV soms vertaald, ergens staat van een koning dat hij 'zijn weg richtte' (dus dezelfde uitdrukking met 'weg')!
Welnu, wanneer de actieve vorm vertaald wordt met richten, dan kan de passieve vorm eveneens uitstekend vertaald worden met 'gericht worden'. Je kunt dus niet zeggen dat 'vastgemaakt worden' of 'gericht worden' gezien het Hebreeuwse woord beter is. De keuze uit beide moet op grond van het tekstverband gemaakt worden. Ik vond 'gericht worden' trouwens ook in een joodse vertaling (de vertaling JPS 1917), het is dus echt niet een specifieke Statenvertaling-vertaling. Het is gewoon goed en het past uitstekend in het verband. Maar nogmaals: het bezwaar tegen de HSV ligt hier voor mij niet primair, dat ligt primair in het kiezen van een niet-passieve vorm.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

Wat bedoel je precies met "niet-passieve vorm?" "vast waren" is toch (juist) niet minder passief dan "gericht werden"?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

wikipedia schreef:Hulpwerkwoorden van de lijdende vorm

worden wordt gebruikt in combinatie met het voltooid deelwoord om lijdende (passieve) werkwoordsvormen in onvoltooide tijden te maken:
OTT - ik word geslagen
OVT - ik werd geslagen
zijn wordt gebruikt om passieve werkwoordsvormen in voltooide tijden te maken:
VTT - ik ben geslagen
VVT - ik was geslagen

In toekomende werkwoordstijden wordt het hulpwerkwoord van de lijdende vorm in combinatie met zullen (hulpwerkwoord van tijd) gebruikt; voorbeeld: ik zal geslagen worden (OTTT).
Het passief is dus een constructie van:
- worden + voltooid deelwoord: ik word/werd geslagen
- zijn + voltooid deelwoord + een denkbeeldig 'geworden': ik ben/was geslagen [geworden]
Het werkwoord worden is dus kenmerkend, vergelijkbaar met 'to be' in het engels, maar dan wel in de betekenis 'worden'.

'waren mijn wegen zo vast' is geen passief, want het voltooid deelwoord ontbreekt.

Kenmerkend verschil is ook dat de vanzelfsprekende verwijzing naar een ander (in een eventuele door-clausule) in deze zin ontbreekt. In de zin: 'Och dat mijn wegen gericht werden' (of 'vastgemaakt werden') weet je dat er een ANDER is die deze wegen richt. Er is een bewerkende oorzaak BUITEN de persoon die spreekt. Ieder begrijpt in dit verband dat de dichter daarmee tot GOD een bede doet om zijn wegen te richten of vast te maken. In de zin: 'waren mijn wegen zo vast' hoeft dit helemaal niet zo te zijn. Iemand kan zichzelf verwijten dat zijn wegen niet vast zijn. Er ligt ook geen directe hulpvraag in, het is eerder een klacht dan een bede.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 04 jul 2011, 16:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Ik moet gelijk weer aan dat gevoerde konijntje denken. ;)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

En wat staat er in de grondtekst? De KJV kiest hier gewoon voor "were" wat beter met "waren" dan met "werden" vertaald kan worden (net als bijv. de NBG, Naardense Bijbelvertaling enz. Allicht zijn er goede redenen om hier voor "waren" ipv "werden te kiezen?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zonderling »

KJV: O that my ways were directed to keep thy statutes!
Dat is exact wat we in de SV vinden: 'gericht werden'.
Maar al zou er 'waren gericht' (= has been directed) staan, dan blijft het een passieve tijd.
Er is dus ook in deze tekst een ANDER die de wegen richt, dus een ANDER van wie de psalmdichter bidt of zijn wegen gericht mogen worden.
Dus geen overeenkomst met de HSV of NBV... (die geen voltooid deelwoord hebben met worden of zijn en dus geen passieve tijd).

Wat er in de grondtekst staat... dat zou een drievoudige herhaling zijn.
Nogmaals: In de grondtekst staat een nifal en dat is normaal gesproken een passieve tijd of eventueel een vorm met 'zich' (maar 'Och, dat mijn wegen zich vastmaken') past niet, hoewel het eigenlijk deze zich-vorm is die de HSV heeft gehanteerd en omgezet in: 'Och, waren mijn wegen zo vast'. Dan gaat het niet meer om een ANDER die dit doen moet. Althans, dat staat er niet meer...

Ik val in herhalingen, genoeg hierover. Trouwens ik ben voorlopig een poosje weg - zonder internet en zonder forum. :)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

"were directed" is in het Nederlands volgens mij gewoon "waren gericht". Het "waren" is dan beter.... en wat "gericht" betreft is al gesteld dat het woord goed vertaald kan worden als "vast". En volgens mij kan de HSV-vertaling prima inhouden dat een ander het doet, dat blijkt sowieso uit de hele context en daarnaast laat de zin zelf daar alle ruimte voor, net zo goed als de KJV-vertaling. Ik snap je punt maar ik vind deze vertaling minstens zo goed als die van de SV.

Maar goed, fijne vakantie!!!
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Marnix, lees jij wel wat hij schrijft?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

Ja. (en nee, dat wil niet zeggen dat ik het dan per definitie met hem eens ben ;) )
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:Ja. (en nee, dat wil niet zeggen dat ik het dan per definitie met hem eens ben ;) )
Heeft niets met wel of niet met hem eens zijn te maken. Je gaat gewoon niet in op wat hij meerdere malen zegt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Ik moet gelijk weer aan dat gevoerde konijntje denken. ;)
Daar zou ook nog wel iets over te zeggen zijn...
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
Marnix schreef:Ja. (en nee, dat wil niet zeggen dat ik het dan per definitie met hem eens ben ;) )
Heeft niets met wel of niet met hem eens zijn te maken. Je gaat gewoon niet in op wat hij meerdere malen zegt.
Dat doe ik wel. Ik ga daar uitgebreid op in.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Tiberius »

Marnix schreef:
Tiberius schreef:
Marnix schreef:Ja. (en nee, dat wil niet zeggen dat ik het dan per definitie met hem eens ben ;) )
Heeft niets met wel of niet met hem eens zijn te maken. Je gaat gewoon niet in op wat hij meerdere malen zegt.
Dat doe ik wel. Ik ga daar uitgebreid op in.
Nope, je negeert zijn betoog volkomen.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:
Marnix schreef:
Tiberius schreef:
Marnix schreef:Ja. (en nee, dat wil niet zeggen dat ik het dan per definitie met hem eens ben ;) )
Heeft niets met wel of niet met hem eens zijn te maken. Je gaat gewoon niet in op wat hij meerdere malen zegt.
Dat doe ik wel. Ik ga daar uitgebreid op in.
Nope, je negeert zijn betoog volkomen.
Marnix reageert enorm inhoudelijk voor zover ik dat kan zien....
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Plaats reactie