Artikel "Pleiten op de doop"

[Auto]

Ja, bijna allemaal toch? Je lijkt Wilhelm wel. Die wil dat ook doen geloven.
Maar wat een lariekoek om deze uitleg van ds. Terlouw te koppelen aan het artikel van ds. de Heer over het pleiten. Het gaat over twee totaal verschillende dingen. Zien we dat niet, of willen we het niet zien?

Of willen we ds Terlouw zo laten lezen als je wilt dat het gelezen wordt? Ik vind het flauw om wilhelm hier nu bij te trekken. Wat ik constateer is dat huisman een groot aantal citaten heeft neergezet die te maken hebben met het pleiten op de doop en nu wordt er weer 1 geciteerd en nu geef jij weer aan dat het niet klopt en dat het weer anders gelezen moet worden.

Dus ik zou eerst wel het artikel van ds Terlouw willen zien om zoiets als wat huisman aangeeft 'lariekoek' te noemen. Als buitenstaander van de GG kan ik me echt niet aan de indruk ontrekken het krampachtige waarmee zaken in een heel smal straatje wordt gedrukt. Maar ik kan er als buitenstaander natuurlijk helemaal naast zitten.

[Ander]

Ja, bijna allemaal toch? Je lijkt Wilhelm wel. Die wil dat ook doen geloven.
Maar wat een lariekoek om deze uitleg van ds. Terlouw te koppelen aan het artikel van ds. de Heer over het pleiten. Het gaat over twee totaal verschillende dingen. Zien we dat niet, of willen we het niet zien?

Of willen we ds Terlouw zo laten lezen als je wilt dat het gelezen wordt? Ik vind het flauw om wilhelm hier nu bij te trekken. Wat ik constateer is dat huisman een groot aantal citaten heeft neergezet die te maken hebben met het pleiten op de doop en nu wordt er weer 1 geciteerd en nu geef jij weer aan dat het niet klopt en dat het weer anders gelezen moet worden.

Dus ik zou eerst wel het artikel van ds Terlouw willen zien om zoiets als wat huisman aangeeft 'lariekoek' te noemen. Als buitenstaander van de GG kan ik me echt niet aan de indruk ontrekken het krampachtige waarmee zaken in een heel smal straatje wordt gedrukt. Maar ik kan er als buitenstaander natuurlijk helemaal naast zitten.

Nee, natuurlijk mag je ds. Terlouw citeren. Maar er is een hele discussie gevoerd over het pleiten op je doop. We hebben de conclusie getrokken dat een onbekeerde niets heeft om te pleiten. Nu wordt het Bijbels pleiten besproken in een recensie van een boekje dat spreekt over vragen die er zijn bij gelovigen, die vaak twijfelen. Daar is sprake van een bijbels pleiten, wordt uitgelegd. Dat heeft niets te maken met het pleiten op je doop, waar deze topic over gaat. Vandaar dat ik me verbaas dat huisman weer met zo'n citaat komt.

Ik typ speciaal voor jou de recensie even over:

Bijbels pleiten
Twijfelen is voor veel mensen onverenigbaar met het geloof. Als je bekeerd bent, twijfel je niet meer. Ds. Van Ruitenburg laat zien dat er in de Bijbel heel wat keren sprake is van twijfel in het leven van kinderen van God. Hij wijst er op hoe teer de Heere omgaat met twijfelaars, met Zijn kinderen die in kleingeloof vallen. De botte bijl werkt niet. Hersenspoeling werkt ook niet, want dat camoufleert alleen het ongeloof. De predikant wil met het boekje de weg wijzen in alle kleingeloof en twijfel.
Het boekje gaat niet over wat het geloof is, maar over hoe de Heere het geloof werkt. In korte stukjes worden tal van onderwerpen behandeld. We lezen over het geloof als wonder, als gave van God, maar ook voer ongeloof als zonde en dat ernstig-zijn geen garantie si dat we zaligmakend geloven.
Tal van vragen die in mensen levend onder Gods Woord opkomen rond geloof en twijfel bespreekt de auteur. Is het wel echt? Is God mij vergeten? Waarom...? Nodigend gaat de roep van Gods Woord in dit boekje ook uit om: Kom tot de bruiloft! Een roep waarmee God zondaren overwint. Opgeroepen wordt om te doen wat we jong hebben leren zingen: Onze mond wijd open doen. En zo de Heere op Zijn Woord te wijzen. Het Bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie.

Al vind ik het soms wat ongelukkig geformuleerd, het is niet te koppelen aan het pleiten op je doop, van een onbekeerde. Dit gebeurt wel in deze topic, lees wat Bert10 schrijft. Hij haalt zelfs de schorsing van ds. Kok erbij enzo. En dat is mijn moeite met het plaatsen van zo'n citaat door huisman. Nu duidelijk?

[henriët]

Ja, bijna allemaal toch? Je lijkt Wilhelm wel. Die wil dat ook doen geloven.
Maar wat een lariekoek om deze uitleg van ds. Terlouw te koppelen aan het artikel van ds. de Heer over het pleiten. Het gaat over twee totaal verschillende dingen. Zien we dat niet, of willen we het niet zien?

Of willen we ds Terlouw zo laten lezen als je wilt dat het gelezen wordt? Ik vind het flauw om wilhelm hier nu bij te trekken. Wat ik constateer is dat huisman een groot aantal citaten heeft neergezet die te maken hebben met het pleiten op de doop en nu wordt er weer 1 geciteerd en nu geef jij weer aan dat het niet klopt en dat het weer anders gelezen moet worden.

Dus ik zou eerst wel het artikel van ds Terlouw willen zien om zoiets als wat huisman aangeeft 'lariekoek' te noemen. Als buitenstaander van de GG kan ik me echt niet aan de indruk ontrekken het krampachtige waarmee zaken in een heel smal straatje wordt gedrukt. Maar ik kan er als buitenstaander natuurlijk helemaal naast zitten.

Nee, natuurlijk mag je ds. Terlouw citeren. Maar er is een hele discussie gevoerd over het pleiten op je doop. We hebben de conclusie getrokken dat een onbekeerde niets heeft om te pleiten. Nu wordt het Bijbels pleiten besproken in een recensie van een boekje dat spreekt over vragen die er zijn bij gelovigen, die vaak twijfelen. Daar is sprake van een bijbels pleiten, wordt uitgelegd. Dat heeft niets te maken met het pleiten op je doop, waar deze topic over gaat. Vandaar dat ik me verbaas dat huisman weer met zo'n citaat komt.

Ik typ speciaal voor jou de recensie even over:

Bijbels pleiten
Twijfelen is voor veel mensen onverenigbaar met het geloof. Als je bekeerd bent, twijfel je niet meer. Ds. Van Ruitenburg laat zien dat er in de Bijbel heel wat keren sprake is van twijfel in het leven van kinderen van God. Hij wijst er op hoe teer de Heere omgaat met twijfelaars, met Zijn kinderen die in kleingeloof vallen. De botte bijl werkt niet. Hersenspoeling werkt ook niet, want dat camoufleert alleen het ongeloof. De predikant wil met het boekje de weg wijzen in alle kleingeloof en twijfel.
Het boekje gaat niet over wat het geloof is, maar over hoe de Heere het geloof werkt. In korte stukjes worden tal van onderwerpen behandeld. We lezen over het geloof als wonder, als gave van God, maar ook voer ongeloof als zonde en dat ernstig-zijn geen garantie si dat we zaligmakend geloven.
Tal van vragen die in mensen levend onder Gods Woord opkomen rond geloof en twijfel bespreekt de auteur. Is het wel echt? Is God mij vergeten? Waarom...? Nodigend gaat de roep van Gods Woord in dit boekje ook uit om: Kom tot de bruiloft! Een roep waarmee God zondaren overwint. Opgeroepen wordt om te doen wat we jong hebben leren zingen: Onze mond wijd open doen. En zo de Heere op Zijn Woord te wijzen. Het Bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie.

Al vind ik het soms wat ongelukkig geformuleerd, het is niet te koppelen aan het pleiten op je doop, van een onbekeerde. Dit gebeurt wel in deze topic, lees wat Bert10 schrijft. Hij haalt zelfs de schorsing van ds. Kok erbij enzo. En dat is mijn moeite met het plaatsen van zo'n citaat door huisman. Nu duidelijk?

@ Ander, ik snap nog even 1 zin niet,
jij zegt, de conclusie is getrokken dat een onbekeerde niets te pleiten heeft.
Nu weet iemand niet van te voren of hij wel of niet bekeerd zal zijn...
( daar mag je ook niet mee rekenen)

Maar als je gedoopt bent, heb je een pleitgrond.
Dus mag je pleiten.. ook al ben je nog onbekeerd.
Je mag pleiten op de beloften die God toezegt aan de gedoopten.

[Afgewezen]

Maar als je gedoopt bent, heb je een pleitgrond.
Dus mag je pleiten.. ook al ben je nog onbekeerd.
Je mag pleiten op de beloften die God toezegt aan de gedoopten.

Als je niet gedoopt bent, heb je ook een pleitgrond, als je daar dan per se behoefte aan hebt: de boodschap van het Evangelie.
Nogmaals, het gedoopt zijn voegt daar niets aan toe.
Hebben we niet genoeg aan de boodschap van het Evangelie, aan het feit dat Christus verkondigd wordt? Moeten we daar nu echt een pleitgrond aan toevoegen?

[Wilhelm]

Even voor de duidelijkheid het stukje in het boekje van Ds. P van Ruitenburg waar in de recensie op gedoeld wordt :

PLEITEN

We kunnen ergens om pleiten, maar ook ergens óp pleiten. Denk aan Mozes. Hij pleitte voor Israel en zei dat het meer tot Gods eer was als Hij het volk Israël zou sparen dan als Hij het zou uitroeien. Immers, wat zouden de heidenen zeggen als het volk dat uit Egypte verlost was alsnog in de woestijn zou omkomen? Dat was een goed argument van Mozes. Denk ook aan het pleidooi van Daniël. Hij herinnerde God eraan dat Hij Zijn Naam aan Jeruzalem had verbonden. Daarom kon de Heere Jeruzalem toch niet laten vallen!

Het bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie. We mogen bij de Heere echt goede argumenten aanvoeren om ons genadig te zijn. Heeft Hij niet Zelf gezegd dat we onze mond wijd open mogen doen? We mogen de Heere op Zijn Woord wijzen. Hij heeft de profeet Jesaja toch laten zeggen dat Hij Zijn handen heeft uitgestrekt naar een rebellerend volk? In de Doop heeft de Heere benadrukt dat Hij een gewillige Zaligmaker is. Ook dat mogen we de Heere als rechtelozen voorhouden. We mogen zogezegd de klomp tussen de deur zetten en de Heere heilig lastig vallen. Ik denk nog een keer aan Mozes, Hij pleitte er ook op dat de Heere toch groot van goedertierenheid was. Dat weet de Heere natuurlijk Zelf ook, maar het is tot Zijn eer als wij daarop pleiten.
Met al dit pleiten is het echter goed te bedenken dat er maar Eén is Die kan pleiten als een rechthebbende. Alleen de Heere Jezus kan bij God eisen dat Zijn gebed wordt verhoord. Hij is de grote Advocaat aan de rechterhand van de Vader en de Vader luistert altijd naar Hem. Als deze Zaligmaker voor iemand pleit, is die persoon behouden. Laten we die Voorbidder en Pleitbezorger zoeken (1 Johannes 2:1).

Hierin wordt nadrukkelijk gewezen op de Doop. Dus het is niet vreemd dat Huisman met het citaat van Ds Terlouw kwam.

[Ander]

@ Ander, ik snap nog even 1 zin niet,
jij zegt, de conclusie is getrokken dat een onbekeerde niets te pleiten heeft.
Nu weet iemand niet van te voren of hij wel of niet bekeerd zal zijn...
( daar mag je ook niet mee rekenen)

Met de uitverkiezing mag je niet rekenen, wordt wel eens gezegd. Maar onbekeerd is onbekeerd hoor. En een onbekeerde zal ook niet pleiten, overigens. Maar om een onbekeerde op te roepen om te pleiten op zijn/haar doop, is niet Bijbels.

Maar als je gedoopt bent, heb je een pleitgrond.
Dus mag je pleiten.. ook al ben je nog onbekeerd.
Je mag pleiten op de beloften die God toezegt aan de gedoopten.

Dat is dus maar de vraag. Hierin zijn we het oneens. Ik verwijs naar het artikel van ds. de Heer.

[Wilhelm]

Maar wat vind je dan van het stukje van Ds v Ruitenburg, Ander?

[GJdeBruijn]

Zullen wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden te bekwamer tijd, dan is ons nodig met vrijmoedigheid toe te gaan tot de troon der genade, onze vrijmoedigheid aan niets anders ontlenend dan aan de aanwezigheid van de barmhartige hogepriester Jezus Christus in de hemel, Die genade verwierf voor onwaardigen (Hebr. 4 : 14-16). Een andere pleitgrond is er niet en het pleiten op de doop kan en zal slechts vruchtbaar zijn tot zaligheid, wanneer het opkomt uit de wortel van een levend geloof in Jezus Christus.

http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 1&docid=18

Pleiten is geen pleiten als het niet in geloof gedaan wordt. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken. Hebr. 11:6

[Ander]

Even voor de duidelijkheid het stukje in het boekje van Ds. P van Ruitenburg waar in de recensie op gedoeld wordt :

PLEITEN

We kunnen ergens om pleiten, maar ook ergens óp pleiten. Denk aan Mozes. Hij pleitte voor Israel en zei dat het meer tot Gods eer was als Hij het volk Israël zou sparen dan als Hij het zou uitroeien. Immers, wat zouden de heidenen zeggen als het volk dat uit Egypte verlost was alsnog in de woestijn zou omkomen? Dat was een goed argument van Mozes. Denk ook aan het pleidooi van Daniël. Hij herinnerde God eraan dat Hij Zijn Naam aan Jeruzalem had verbonden. Daarom kon de Heere Jeruzalem toch niet laten vallen!

Het bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie. We mogen bij de Heere echt goede argumenten aanvoeren om ons genadig te zijn. Heeft Hij niet Zelf gezegd dat we onze mond wijd open mogen doen? We mogen de Heere op Zijn Woord wijzen. Hij heeft de profeet Jesaja toch laten zeggen dat Hij Zijn handen heeft uitgestrekt naar een rebellerend volk? In de Doop heeft de Heere benadrukt dat Hij een gewillige Zaligmaker is. Ook dat mogen we de Heere als rechtelozen voorhouden. We mogen zogezegd de klomp tussen de deur zetten en de Heere heilig lastig vallen. Ik denk nog een keer aan Mozes, Hij pleitte er ook op dat de Heere toch groot van goedertierenheid was. Dat weet de Heere natuurlijk Zelf ook, maar het is tot Zijn eer als wij daarop pleiten.
Met al dit pleiten is het echter goed te bedenken dat er maar Eén is Die kan pleiten als een rechthebbende. Alleen de Heere Jezus kan bij God eisen dat Zijn gebed wordt verhoord. Hij is de grote Advocaat aan de rechterhand van de Vader en de Vader luistert altijd naar Hem. Als deze Zaligmaker voor iemand pleit, is die persoon behouden. Laten we die Voorbidder en Pleitbezorger zoeken (1 Johannes 2:1).

Hierin wordt nadrukkelijk gewezen op de Doop. Dus het is niet vreemd dat Huisman met het citaat van Ds Terlouw kwam.

Wanneer huisman het boekje had gelezen niet nee. Maar op basis van de recensie is het wel vreemd. Al valt het me wel op dat ds. van Ruitenburg als hij over de doop spreekt het niet over pleiten heeft. En gezien het thema van het boekje vind ik het wel een aardige uitspraak. Al vind ik het woord pleiten weer erg wazig: wat wordt nu bedoeld met: Hij pleitte er toch ook op dat de Heere toch groot van goedertierenheid was.
En mijn vraag is ook: voor wie is het boekje van ds. van R. bedoeld?

[Ander]

Zullen wij barmhartigheid verkrijgen en genade vinden om geholpen te worden te bekwamer tijd, dan is ons nodig met vrijmoedigheid toe te gaan tot de troon der genade, onze vrijmoedigheid aan niets anders ontlenend dan aan de aanwezigheid van de barmhartige hogepriester Jezus Christus in de hemel, Die genade verwierf voor onwaardigen (Hebr. 4 : 14-16). Een andere pleitgrond is er niet en het pleiten op de doop kan en zal slechts vruchtbaar zijn tot zaligheid, wanneer het opkomt uit de wortel van een levend geloof in Jezus Christus.

http://www.digibron.nl/search/detail.js ... 1&docid=18

Pleiten is geen pleiten als het niet in geloof gedaan wordt. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken. Hebr. 11:6

Zo, één van de weinige GG-dominees die het begrijpt.

[GJdeBruijn]

@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?
Volgens mij doelt Wilhelm daar op? Want dan kom je niet weg met een theologisch standpunt dan onbekeerden niet mogen pleiten.
De vraag is mijns inziens niet of onbekeerden mogen pleiten ja dan nee, maar veelmeer hoe ze moeten pleiten: Als een onwaardige, rechteloze(!) zondaar. Die in zichzelf geen pleitgrond heeft, geen recht op wat dan ook. Die zal zich als onbekeerde aan laten spreken en niet als een bekeerde die dan eerst mag pleiten volgens de rechtzinnige dogmatiek.

Lees dat stukje van ds. A. Elshout nog eens, dan zie je een spits naar de persoonlijke beleving (naar het hoe) en niet naar het dogmatische correcte. Want er zit een paradox in het stukje!

[Ander]

@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?
Volgens mij doelt Wilhelm daar op? Want dan kom je niet weg met een theologisch standpunt dan onbekeerden niet mogen pleiten.
De vraag is mijns inziens niet of onbekeerden mogen pleiten ja dan nee, maar veelmeer hoe ze moeten pleiten: Als een onwaardige, rechteloze(!) zondaar. Die in zichzelf geen pleitgrond heeft, geen recht op wat dan ook. Die zal zich als onbekeerde aan laten spreken en niet als een bekeerde die dan eerst mag pleiten volgens de rechtzinnige dogmatiek.

In het artikel waar jij je citaat uit hebt wordt daar een mooi antwoord op gegeven!

[Afgewezen]

@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?

Waarom zou je 't willen?

[huisman]

Even voor de duidelijkheid het stukje in het boekje van Ds. P van Ruitenburg waar in de recensie op gedoeld wordt :

PLEITEN

We kunnen ergens om pleiten, maar ook ergens óp pleiten. Denk aan Mozes. Hij pleitte voor Israel en zei dat het meer tot Gods eer was als Hij het volk Israël zou sparen dan als Hij het zou uitroeien. Immers, wat zouden de heidenen zeggen als het volk dat uit Egypte verlost was alsnog in de woestijn zou omkomen? Dat was een goed argument van Mozes. Denk ook aan het pleidooi van Daniël. Hij herinnerde God eraan dat Hij Zijn Naam aan Jeruzalem had verbonden. Daarom kon de Heere Jeruzalem toch niet laten vallen!

Het bijbelse pleiten is geen pleiten op eigen verdienste, maar de Heere wijzen op het verbond, of God herinneren aan het Evangelie. We mogen bij de Heere echt goede argumenten aanvoeren om ons genadig te zijn. Heeft Hij niet Zelf gezegd dat we onze mond wijd open mogen doen? We mogen de Heere op Zijn Woord wijzen. Hij heeft de profeet Jesaja toch laten zeggen dat Hij Zijn handen heeft uitgestrekt naar een rebellerend volk? In de Doop heeft de Heere benadrukt dat Hij een gewillige Zaligmaker is. Ook dat mogen we de Heere als rechtelozen voorhouden. We mogen zogezegd de klomp tussen de deur zetten en de Heere heilig lastig vallen. Ik denk nog een keer aan Mozes, Hij pleitte er ook op dat de Heere toch groot van goedertierenheid was. Dat weet de Heere natuurlijk Zelf ook, maar het is tot Zijn eer als wij daarop pleiten.
Met al dit pleiten is het echter goed te bedenken dat er maar Eén is Die kan pleiten als een rechthebbende. Alleen de Heere Jezus kan bij God eisen dat Zijn gebed wordt verhoord. Hij is de grote Advocaat aan de rechterhand van de Vader en de Vader luistert altijd naar Hem. Als deze Zaligmaker voor iemand pleit, is die persoon behouden. Laten we die Voorbidder en Pleitbezorger zoeken (1 Johannes 2:1).

Hierin wordt nadrukkelijk gewezen op de Doop. Dus het is niet vreemd dat Huisman met het citaat van Ds Terlouw kwam.

Bedankt Wilhelm,
@Ander ik heb het al eerder gevraagd maar nooit een antwoord gekregen. Heeft God bij jouw doop of bij de doop van jouw kinderen iets beloofd of heeft Hij daar gezwegen? Heeft Hij bij de doop ook iets geëist of heeft Hij gezwegen? De HEERE zoekt geen bekeerde kinderen van God maar het verlorene. Hij rechtvaardigd goddelozen en geen vrome ontdekte zondaren.
Hij geeft Zijn Woord en beloften en wat meer is Zijn Zoon aan een wereld verloren in zonde en schuld.Wij mogen komen met een stenen hart en smeken om een vlesen hart. Om eerst te wachten dat je kind van God bent en dan te pleiten op de beloften is de zaak volkomen omdraaien.
Speel de dogma's toch niet tegen elkaar uit en maak zo Gods Woord krachteloos. Stephanus wist uit zijn eigen leven dat Gods Geest onwederstandelijk werkt toch zegt hij tegen zijn tegenstanders: "Gij wederstaat altijd de Heilige Geest"
Beide zaken zijn waar...waarom? Omdat ze in Gods onfeilbaar Woord staan.

[GJdeBruijn]

@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?
Volgens mij doelt Wilhelm daar op? Want dan kom je niet weg met een theologisch standpunt dan onbekeerden niet mogen pleiten.
De vraag is mijns inziens niet of onbekeerden mogen pleiten ja dan nee, maar veelmeer hoe ze moeten pleiten: Als een onwaardige, rechteloze(!) zondaar. Die in zichzelf geen pleitgrond heeft, geen recht op wat dan ook. Die zal zich als onbekeerde aan laten spreken en niet als een bekeerde die dan eerst mag pleiten volgens de rechtzinnige dogmatiek.

In het artikel waar jij je citaat uit hebt wordt daar een mooi antwoord op gegeven!

Zie mijn aanvulling. Naar mijn bescheiden mening zegt ds. Elshout iets anders dan jij poneert in dit topic.
Want jij ageert tegen de opvatting die Wilhelm opvoert, maar die is toch gelijk aan die van jou én aan die van ds. Elshout. Jij denkt vanuit de dogmatiek, Wilhelm denkt vanuit de beleving vanuit de zondaar die onbekeerd is in eigen waarneming. Dan kom je toch op een paradox uit! Ik neem tenminste aan dat jij niet de consequentie aanvaard om iemand die in zijn ellende zichzelf voor onbekeerd houdt, het pleiten op zijn doop zal verbieden op grond van de mening dat onbekeerden niet mogen pleiten op hun doop. Dan moet je toch zonder dat er een aanwijsbare bekering is, toch water bij de wijn doen, puur dogmatisch, theologisch gezien.