En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[Arjan]

Welnu, dan zijn het bij je ex-vriendin toch ook geen vruchten?

"... hoeven het niet per se vruchten te zijn", bedoel je.

Ik weet niet hoe goed jij je vrouw/man/vriendin/vriend (als je die hebt) kent. En of je over deze dingen praat. Ik deed dat wel.
Tenzij ze me continu heeft voorgelogen, en ik dingen die zij deed gedroomd heb ipv heb gezien, ja dan zullen het geen vruchten zijn geweest. Ik kan me niet voorstellen dat ze me zou voorliegen, en ik ben niet zo`n dromer...

Maargoed, we hebben het nu over mijn ex, en daar wordt ik niet heel vrolijk van.. dus misschien kunnen we terug naar de quote voordat we het hierover kregen...

Volgens mij reageerde Afgewezen op Erasmiaan..........

En ik op beide....

[Marnix]

Artikel 29 is een opsomming van waar valse kerken aan voldoen. Je kan daar niet 1 ding uitplukken en dan zeggen: Zie je wel, het is een valse kerk. Dan moet het ook zo zijn dat ze zich meer op mensen gronden dan op Christus, Zijn juk niet willen dragen, vervolgen wie heilig willen leven enz. Ik ben het ten dele met je kritiek eens, doop en avondmaal worden soms inderdaad gescheiden en heel verschillend benaderd, wat niet goed is. Met het toewijzen van van ware en valse kerken zijn ben ik heel voorzichtig. Dat ligt, zeker in Nederland allemaal complex, in tegenstelling tot de tijd waarin dit artikel werd geschreven. Toen werden de christenen inderdaad vervolgd door een groep die zich "kerk" noemde en op alle punten aan de omschrijving van de valse kerk voldeed.

Overigens ben ik zondagmiddag nog in een baptistengemeente geweest en heb ik met wat je daar over zegt wel degelijk moeite.

Marnix, ik zal nooit een oordeel geven over de mensen van die kerk, dat oordeel komt mij namelijk niet toe. Maar een kerk kun je wel beoordelen als zijnde ware of valse kerk. in de 3FvE wordt duidelijk de kinderdoop als schriftuurlijk aangehouden. Bij de baptisten wordt dit bij hoog en bij laag als onschriftuurlijk aangewezen. Met als gevolg dat zij het sacrament doop dus niet goed bedienen. Dit heeft niet alleen gevolgen voor dat kenmerk maar ook gevolgen tot het kenmerk prediking, want deze zal ook de kinderdoop verwerpen.

Je zegt dat je niet 1 van die dingen eruit kunt plukken dat ben ik het niet met je eens. de ware kerk heeft 3 kenmerken.
dus als je maar 1, of 2 hebt en bij het andere kenmerk de mist in gaat ben je geen ware kerk.
voorbeeld, als je in mijn geval bedrijfskundig informaticus wilt worden, moet je de opleiding volgen, moet je opdrachten voldoende afgesloten hebben en moet je voor je scriptie geslaagd zijn. als ik alleen de opleiding volg, ben dan bedrijfskundig informaticus? nee, als ik ook alle opdrachten voldoende heb ben ik dan bedrijfskundig informaticus? nee, als ik dan ook nog geslaagd ben, dan ben ik pas bedrijfskundig informaticus!

Tja, maar een manager die op bepaalde vlakken niet zo sterk is en daar steken laat vallen is daarmee nog niet manager af. (zo is voor alles een voorbeeld te bedenken). Het gaat hier om wat anders, om iets wat zich als kerk voordoet, maar dat niet is.

Daarnaast heb ik al wat gezegd over de situatie waarin dit geschreven is en de duidelijke scheiding ware kerk / valse kerk die er toen was. Ik vind dat je de formulieren hier niet zomaar even kan doortrekken omdat dat dan vergaande consequenties heeft. De NGB leert namelijk ook dat er buiten de kerk geen heil is. (artikel 28) Een dergelijke visie houdt dus in dat mensen die in kerkverbanden zitten waar volwassendoop wordt geleerd (terwijl ze dat op Bijbelse gronden geloven) of op andere manier iets met de sacramenten niet goed is, niet gered kunnen worden, want buiten de kerk in artikel 28, waar de valse kerk niet bij hoort, is er geen heil. Dan kunnen we alle evangelischen, baptisten en mensen uit andere kerkverbanden waar jij de sacramenten niet goed bediend ziet afschrijven, Luther, Spurgeon enzovoorts inclusief.

Ik ben van mening dat artikel 29 een opsomming is waar de valse kerk aan te herkennen is, en dat het "ze laat zich liever leiden door mensen dan door de Schrift, wil zich niet aan het gezag van Christus onderwerpen" enz. daar ook bijhoren. Als een kerk zich door de Schrift laat leiden, zich aan het gezag van Christus wil onderwerpen, maar dan toch dingen anders leest dan wij en zo op Bijbelse gronden oprecht meent dat de volwassendoop juist is kan je niet zomaar stellen dat het dus geen ware kerk is, waar dus ook geen heil te vinden is.

(en de discussie kinderdoop / volwassendoop vindt al eeuwen plaats, beide kanten hebben zeer Godvrezende aanhangers gehad die op basis van de Bijbel en niets anders van mening verschilden. Ik geloof niet dat Gods genade zich dan beperkt tot hen die de Bijbel op alle punten helemaal juist interpreteerden en op het gebied van de sacramenten tot de juiste leer komen). Daarom voel ik me zelfs verbonden met oprechte christenen die God van harte willen dienen, en op dit punt toch van mening verschillen.

[Auto]

Tja, maar een manager die op bepaalde vlakken niet zo sterk is en daar steken laat vallen is daarmee nog niet manager af. (zo is voor alles een voorbeeld te bedenken). Het gaat hier om wat anders, om iets wat zich als kerk voordoet, maar dat niet is.

Daarnaast heb ik al wat gezegd over de situatie waarin dit geschreven is en de duidelijke scheiding ware kerk / valse kerk die er toen was. Ik vind dat je de formulieren hier niet zomaar even kan doortrekken omdat dat dan vergaande consequenties heeft. De NGB leert namelijk ook dat er buiten de kerk geen heil is. (artikel 28) Een dergelijke visie houdt dus in dat mensen die in kerkverbanden zitten waar volwassendoop wordt geleerd (terwijl ze dat op Bijbelse gronden geloven) of op andere manier iets met de sacramenten niet goed is, niet gered kunnen worden, want buiten de kerk in artikel 28, waar de valse kerk niet bij hoort, is er geen heil. Dan kunnen we alle evangelischen, baptisten en mensen uit andere kerkverbanden waar jij de sacramenten niet goed bediend ziet afschrijven, Luther, Spurgeon enzovoorts inclusief.

Ik ben van mening dat artikel 29 een opsomming is waar de valse kerk aan te herkennen is, en dat het "ze laat zich liever leiden door mensen dan door de Schrift, wil zich niet aan het gezag van Christus onderwerpen" enz. daar ook bijhoren. Als een kerk zich door de Schrift laat leiden, zich aan het gezag van Christus wil onderwerpen, maar dan toch dingen anders leest dan wij en zo op Bijbelse gronden oprecht meent dat de volwassendoop juist is kan je niet zomaar stellen dat het dus geen ware kerk is, waar dus ook geen heil te vinden is.

(en de discussie kinderdoop / volwassendoop vindt al eeuwen plaats, beide kanten hebben zeer Godvrezende aanhangers gehad die op basis van de Bijbel en niets anders van mening verschilden. Ik geloof niet dat Gods genade zich dan beperkt tot hen die de Bijbel op alle punten helemaal juist interpreteerden en op het gebied van de sacramenten tot de juiste leer komen). Daarom voel ik me zelfs verbonden met oprechte christenen die God van harte willen dienen, en op dit punt toch van mening verschillen.

Prachtige voorbeelden die je aanhaald, maar ondanks dat ze een andere visie op Verbond en doop hadden hadden ze een zuivere prediking en dat kan je in jouw argumentatie niet doortrekken naar de onzuivere arministische prediking van heden ten dage in de evangelische en baptistenkringen. En die goddeloze leer en prediking daar waarschuwen de HC, Dordtse Leeregels en Nederlandse Geloofsbelijdenis juist nu tegen.

[Marnix]

Je weet niet wat je zegt... en je generaliseert.... ik hoor in veel baptistengemeenten zeker geen goddeloze leer. Verder ga ik niet in op je oordelen.... (het doet me wel pijn, om gemeenten waar het alleen over God gaat, af te doen als gemeenten waar het niet om Hem zou gaan)

[Auto]

Je weet niet wat je zegt... en je generaliseert.... ik hoor in veel baptistengemeenten zeker geen goddeloze leer. Verder ga ik niet in op je oordelen.... (het doet me wel pijn, om gemeenten waar het alleen over God gaat, af te doen als gemeenten waar het niet om Hem zou gaan)

Ik weet heel goed wat ik zeg! En er is al genoeg geestelijk gif wat heerlijk smaakt.

[Marnix]

Je weet niet wat je zegt... en je generaliseert.... ik hoor in veel baptistengemeenten zeker geen goddeloze leer. Verder ga ik niet in op je oordelen.... (het doet me wel pijn, om gemeenten waar het alleen over God gaat, af te doen als gemeenten waar het niet om Hem zou gaan)

Ik weet heel goed wat ik zeg! En er is al genoeg geestelijk gif wat heerlijk smaakt.

Klopt, dat blijkt....

[Tiberius]

Prachtige voorbeelden die je aanhaald, maar ondanks dat ze een andere visie op Verbond en doop hadden hadden ze een zuivere prediking en dat kan je in jouw argumentatie niet doortrekken naar de onzuivere arministische prediking van heden ten dage in de evangelische en baptistenkringen. En die goddeloze leer en prediking daar waarschuwen de HC, Dordtse Leeregels en Nederlandse Geloofsbelijdenis juist nu tegen.

Klopt. Bij evangelische gemeenten staat de mens in het middelpunt en is sprake van een remonstrantse of zelfs pelagiaanse prediking. In veel baptistenkringen in ons land is dat eveneens het geval.

ik hoor in veel baptistengemeenten zeker geen goddeloze leer.

Tja.

[Marnix]

Ik ga er verder maar niet op in. Vraag die erbij hoorde is of we de 3FVE zo kunnen interpreteren, dat we dus ook kunnen stellen dat er voor mensen in kerken waar iets met de sacramenten niet is zoals wij menen dat dat is, geen heil, geen redding te krijgen is.

[Arjan]

Ik ga er verder maar niet op in. Vraag die erbij hoorde is of we de 3FVE zo kunnen interpreteren, dat we dus ook kunnen stellen dat er voor mensen in kerken waar iets met de sacramenten niet is zoals wij menen dat dat is, geen heil, geen redding te krijgen is.

En ja, dat is ook zo! het staat er heel duidelijk. Of je er vrolijk van wordt is totaal iets anders! Iedereen heeft de roeping om zich bij de kerk/vergadering (enkelvoud) te voegen (art 28 ngb). Betekend dat wij mogen oordelen over degenen die in een andere kerk zitten? nee beslist niet, dat oordeel komt God alleen maar toe! we kunnen ze alleen maar waarschuwen..

Ter achtergrond, ik ben gedoopt door ds Hoorn in (nadat hij dus was afgezet door gkv) 1989: http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hoorn
Uiteindelijk zijn wij daar weer bij weg gegaan, ik was zo jong (groep 4 basisschool) dat ik me er eigenlijk niets van kan herinneren. Wat ik wel weet is dat hij doordraafde door wel te oordelen over die mensen.

[Marnix]

Tja, dat het er staat wil nog niet zeggen dat het zo is als jij het interpreteert, gelukkig. Vreemd overigens dat je zegt dat we niet over die mensen mogen oordelen, maar dat volgens jouw interpretatie van de formulieren heel duidelijk een oordeel wordt uitgesproken over alle mensen die in een kerkverband zitten waar ze volwassendoop leren, of consubstantiatie.... Luther en Spurgeon zaten in een valse kerk, een voor hen is geen redding mogelijk want buiten de ware kerk is die er niet. We mogen er blijkbaar niet over oordelen maar de schrijvers van de formulieren mochten dat in jouw optiek wel.... en hun noodlot is daar vastgelegd. Het lijkt me wel lastig om zo in Hem te geloven (ook omdat de Bijbel op talloze plaatsen van een andere God getuigt, die van hen die Hem oprecht liefhebben en dienen de zonden en tekortkomingen, vergeeft. Jouw interpretatie van hoofdstuk 28 en 29 van de NGB laat die ruimte niet.

[Tiberius]

Marnix, je haalt nu wat zaken door elkaar.
We kunnen wel beoordelen of een kerk wel of niet vals is (mits dat op goede gronden gebeurt, zoals in de NBG aangegeven).
We mogen echter niet oordelen over de mensen die in die valse kerk zitten: ik geloof vast dat de Heere ook daar Zijn kinderen heeft. Daarom kan je ook niet zomaar zeggen dat voor mensen die in een valse kerk zitten geen heil is.

[Auto]

Tja, dat het er staat wil nog niet zeggen dat het zo is als jij het interpreteert, gelukkig. Vreemd overigens dat je zegt dat we niet over die mensen mogen oordelen, maar dat volgens jouw interpretatie van de formulieren heel duidelijk een oordeel wordt uitgesproken over alle mensen die in een kerkverband zitten waar ze volwassendoop leren, of consubstantiatie.... Luther en Spurgeon zaten in een valse kerk, een voor hen is geen redding mogelijk want buiten de ware kerk is die er niet. We mogen er blijkbaar niet over oordelen maar de schrijvers van de formulieren mochten dat in jouw optiek wel.... en hun noodlot is daar vastgelegd. Het lijkt me wel lastig om zo in Hem te geloven (ook omdat de Bijbel op talloze plaatsen van een andere God getuigt, die van hen die Hem oprecht liefhebben en dienen de zonden en tekortkomingen, vergeeft. Jouw interpretatie van hoofdstuk 28 en 29 van de NGB laat die ruimte niet.

Je moet Luther en Spurgeon er buiten houden, dat is geen enkel argument om daarmee zaken zoals eerder genoemd recht te praten dat de andere zaken niet goddeloos zouden zijn.

[Arjan]

Tja, dat het er staat wil nog niet zeggen dat het zo is als jij het interpreteert, gelukkig. Vreemd overigens dat je zegt dat we niet over die mensen mogen oordelen, maar dat volgens jouw interpretatie van de formulieren heel duidelijk een oordeel wordt uitgesproken over alle mensen die in een kerkverband zitten waar ze volwassendoop leren, of consubstantiatie.... Luther en Spurgeon zaten in een valse kerk, een voor hen is geen redding mogelijk want buiten de ware kerk is die er niet. We mogen er blijkbaar niet over oordelen maar de schrijvers van de formulieren mochten dat in jouw optiek wel.... en hun noodlot is daar vastgelegd. Het lijkt me wel lastig om zo in Hem te geloven (ook omdat de Bijbel op talloze plaatsen van een andere God getuigt, die van hen die Hem oprecht liefhebben en dienen de zonden en tekortkomingen, vergeeft. Jouw interpretatie van hoofdstuk 28 en 29 van de NGB laat die ruimte niet.

Volgens mij interpreteer ik het niet anders dan dat er letterlijk zwart op wit staat. Volgens mij ga juist jij er een andere weg mee... Als je van mening bent dat het niet klopt wat er staat of dat je het anders moet lezen dan dat er staat, wees dan eerlijk en zet ze dan aan de kant of laat ze veranderen! Ik ga er vanuit dat je belijdend lid bent van je kerk, en daarmee dus ook hebt bevestigd dat deze formulieren de waarheid spreken. Daarmee heb je ook duidelijk een keuze gemaakt voor de kinderdoop, iets wat haaks staat op de leer van de baptisten! Het is het een of het andere.... of de formulieren zijn juist of de baptisten zijn juist....
Inderdaad, God vergeeft je, als je er oprecht spijt van hebt, maar bij de baptisten is het een leer kwestie, iets waar ze duidelijk achter staan en zien als Schriftuurlijk. Het zal toch raar zijn dat je als baptist vergeven vraagt voor de verkeerde visie op de doop en vervolgens wel achter die leer blijft staan en in die "kerk" blijft zitten...

[Tiberius]

Tja, dat het er staat wil nog niet zeggen dat het zo is als jij het interpreteert, gelukkig. Vreemd overigens dat je zegt dat we niet over die mensen mogen oordelen, maar dat volgens jouw interpretatie van de formulieren heel duidelijk een oordeel wordt uitgesproken over alle mensen die in een kerkverband zitten waar ze volwassendoop leren, of consubstantiatie.... Luther en Spurgeon zaten in een valse kerk, een voor hen is geen redding mogelijk want buiten de ware kerk is die er niet. We mogen er blijkbaar niet over oordelen maar de schrijvers van de formulieren mochten dat in jouw optiek wel.... en hun noodlot is daar vastgelegd. Het lijkt me wel lastig om zo in Hem te geloven (ook omdat de Bijbel op talloze plaatsen van een andere God getuigt, die van hen die Hem oprecht liefhebben en dienen de zonden en tekortkomingen, vergeeft. Jouw interpretatie van hoofdstuk 28 en 29 van de NGB laat die ruimte niet.

Je moet Luther en Spurgeon er buiten houden, dat is geen enkel argument om daarmee zaken zoals eerder genoemd recht te praten dat de andere zaken niet goddeloos zouden zijn.

Dat is inderdaad appels met peren vergelijken. Ook al.

[Afgewezen]

Volgens mij lopen hier twee discussies door elkaar heen: Tiberius contra Marnix, Arjan contra Marnix.
Dus de instemming van Tiberius met Arjan lijkt mij in dit geval een appel die een peer bijvalt...