De onmacht van Jezus ?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18960
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

De onmacht van Jezus ?

Bericht door huisman »

Soms staan er teksten in de Schrift waar je met anderen over wilt spreken. Zondag hadden wij een preek over Markus 6: 5 en 6
5 En Hij kon aldaar geen kracht doen; dan Hij legde weinigen zieken de handen op, en genas hen.
6 En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof, en omging de vlekken daar rondom, lerende.
Het lijkt in deze tekst dat het ongeloof van mensen sterker is dan Jezus macht. De predikant liet beide voluit staan. Aan de ene kant dat Gods Geest onwederstandelijk werkt en Gods werk alle weerstand overwint. Maar aan de andere kant dat ons ongeloof en verwerpen van Christus maakt dat Hij geen kracht kon/kan doen.
De kanttekenaars hebben een oplossing gezocht door het volgende te beweren. Ik denk niet dat dat bedoeld wordt in deze tekst.
45) vanwege hun ongeloof.

Omdat zij, vanwege hun ongeloof, hem de kranken niet toebrachten.
Ik vind dat Matthew Henry er dichter bij komt
3. Toch kon Hij aldaar gene kracht doen, tenminste niet veel, niet zoals in andere plaatsen, vanwege het ongeloof, dat onder het volk heerste, door de vooroordelen, die hun leidslieden hun tegen Christus inbliezen, vers 5. Het is een vreemde uitdrukking, alsof het ongeloof aan de Almacht zelf de handen bond. Hij zou daar evenveel wonderen hebben willen doen als elders, maar Hij kon niet, omdat de mensen zich niet tot Hem wilden wenden, om Zijne gunst niet wilden vragen; Hij zou de wonderen hebben kunnen doen, maar zij hebben de eer verbeurd, dat Hij ze voor hen deed. Door ongeloof en minachting van Christus stremmen de mensen den stroom Zijner weldaden voor hen, en grendelen zij zelven hun deur.
Hoe vinden jullie dat deze tekst moet worden verstaan zodat Gods en Christus almacht gehandhaafd blijft?

Er zijn veel meer van deze teksten te vinden waar het lijkt dat ons ongeloof/wederstaan krachtiger is dan Gods almacht.
twee voorbeelden.
Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.
51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest;
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door jakobmarin »

Ik heb het volgende eens gehoord: God is almachtig en onafhankelijk, (wat overigens niet betekend dat Hij alles kan) dus had Jezus best die zieken kunnen genezen, ook al waren ze ongelovig. En had Jezus best Jeruzalem bijeen kunnen vergaderen, ook al hadden ze niet gewild.
God kiest er echter voor om afhankelijk te zijn van het geloof van mensen in Zijn wonderkracht en van de goede wil van de mensen in Jeruzalem.

Uiteraard werkt God zelf dat geloof en die goede wil, maar dat doet niets af van deze uitleg. Het is verder niet kloppend te krijgen, en vind ik ook helemaal niet erg. Ik bewonder het en ben Hem er dankbaar voor!
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door Erasmiaan »

jakobmarin schreef:Ik heb het volgende eens gehoord: God is almachtig en onafhankelijk, (wat overigens niet betekend dat Hij alles kan) dus had Jezus best die zieken kunnen genezen, ook al waren ze ongelovig. En had Jezus best Jeruzalem bijeen kunnen vergaderen, ook al hadden ze niet gewild.
God kiest er echter voor om afhankelijk te zijn van het geloof van mensen in Zijn wonderkracht en van de goede wil van de mensen in Jeruzalem.

Uiteraard werkt God zelf dat geloof en die goede wil, maar dat doet niets af van deze uitleg. Het is verder niet kloppend te krijgen, en vind ik ook helemaal niet erg. Ik bewonder het en ben Hem er dankbaar voor!
Zie je wat je nu schrijft?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18960
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door huisman »

Erasmiaan schreef:
jakobmarin schreef:Ik heb het volgende eens gehoord: God is almachtig en onafhankelijk, (wat overigens niet betekend dat Hij alles kan) dus had Jezus best die zieken kunnen genezen, ook al waren ze ongelovig. En had Jezus best Jeruzalem bijeen kunnen vergaderen, ook al hadden ze niet gewild.
God kiest er echter voor om afhankelijk te zijn van het geloof van mensen in Zijn wonderkracht en van de goede wil van de mensen in Jeruzalem.

Uiteraard werkt God zelf dat geloof en die goede wil, maar dat doet niets af van deze uitleg. Het is verder niet kloppend te krijgen, en vind ik ook helemaal niet erg. Ik bewonder het en ben Hem er dankbaar voor!
Zie je wat je nu schrijft?
Ik zou het ook anders zeggen maar toch zie je dat Jezus (bijna) altijd geloof vraagt voor dat Hij een wonder verricht.
@Erasmiaan ik ben benieuwd naar jouw gedachten over de tekst uit Markus 6
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door jakobmarin »

Erasmiaan schreef:
jakobmarin schreef:Ik heb het volgende eens gehoord: God is almachtig en onafhankelijk, (wat overigens niet betekend dat Hij alles kan) dus had Jezus best die zieken kunnen genezen, ook al waren ze ongelovig. En had Jezus best Jeruzalem bijeen kunnen vergaderen, ook al hadden ze niet gewild.
God kiest er echter voor om afhankelijk te zijn van het geloof van mensen in Zijn wonderkracht en van de goede wil van de mensen in Jeruzalem.

Uiteraard werkt God zelf dat geloof en die goede wil, maar dat doet niets af van deze uitleg. Het is verder niet kloppend te krijgen, en vind ik ook helemaal niet erg. Ik bewonder het en ben Hem er dankbaar voor!
Zie je wat je nu schrijft?
Jazeker!

Er zijn veel teksten in de bijbel waaruit blijkt dat God ervoor kiest om genadig te zijn als de mens daarvoor kiest, erom vraagt, dit wilt, hierom bid, etc.

- Ezechiel 22: 30 Ik zocht naar iemand onder hen die een muur kon optrekken en voor Mijn aangezicht in de bres kon staan voor het land, zodat Ik het niet te gronde hoefde te richten, maar Ik vond niemand. 31 Daarop stortte Ik Mijn gramschap over hen uit. Door het vuur van Mijn verbolgenheid heb Ik een einde aan hen gemaakt. Hun weg heb Ik op hun eigen * hoofd doen neerkomen, spreekt de Heere HEERE.
- Jakobus : 8 Nader tot God, en Hij zal tot u naderen
- Openbaring 3: 20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Als iemand Mijn stem hoort en de deur opent, zal Ik bij hem binnenkomen en de maaltijd met hem gebruiken, en hij met Mij.

Na de schepping was God ook 'afhankelijk' van de goede afloop van de keuze van Adam en Eva.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
edward
Berichten: 246
Lid geworden op: 04 mar 2011, 09:24

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door edward »

Liefde werkt alleen als het van beide kanten komt.
Liefde dwingt nooit.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18960
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door huisman »

Vraag als topicstarter: Kunnen wij ons eerst beperken tot de uitleg van Markus 6:5 en 6 en de andere vragen uit de openingspost?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door Erasmiaan »

huisman schreef:
Erasmiaan schreef:
jakobmarin schreef:Ik heb het volgende eens gehoord: God is almachtig en onafhankelijk, (wat overigens niet betekend dat Hij alles kan) dus had Jezus best die zieken kunnen genezen, ook al waren ze ongelovig. En had Jezus best Jeruzalem bijeen kunnen vergaderen, ook al hadden ze niet gewild.
God kiest er echter voor om afhankelijk te zijn van het geloof van mensen in Zijn wonderkracht en van de goede wil van de mensen in Jeruzalem.

Uiteraard werkt God zelf dat geloof en die goede wil, maar dat doet niets af van deze uitleg. Het is verder niet kloppend te krijgen, en vind ik ook helemaal niet erg. Ik bewonder het en ben Hem er dankbaar voor!
Zie je wat je nu schrijft?
Ik zou het ook anders zeggen maar toch zie je dat Jezus (bijna) altijd geloof vraagt voor dat Hij een wonder verricht.
@Erasmiaan ik ben benieuwd naar jouw gedachten over de tekst uit Markus 6
Het is bij uitstek een tekst die ons wijst op onze verantwoordelijkheid. Maar het zou tegen het getuigenis van de gehele Schrift zijn om te zeggen, op basis van deze tekst, dat God gebonden is aan de keuzes die wij maken met betrekking tot het geloven of niet geloven.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door Erasmiaan »

edward schreef:Liefde werkt alleen als het van beide kanten komt.
Liefde dwingt nooit.
Saulus van Tarsen was blazende dreiging en moord. Het kwam van één Kant en het zal altijd van één Kant blijven komen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door Erasmiaan »

jakobmarin schreef:Na de schepping was God ook 'afhankelijk' van de goede afloop van de keuze van Adam en Eva.
Hoe kun je dit nu zeggen? Van eeuwigheid had God al een Middel en een Weg uitgedacht om gevallen zondaars te zaligen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door memento »

jakobmarin schreef:
Erasmiaan schreef:
jakobmarin schreef:Ik heb het volgende eens gehoord: God is almachtig en onafhankelijk, (wat overigens niet betekend dat Hij alles kan) dus had Jezus best die zieken kunnen genezen, ook al waren ze ongelovig. En had Jezus best Jeruzalem bijeen kunnen vergaderen, ook al hadden ze niet gewild.
God kiest er echter voor om afhankelijk te zijn van het geloof van mensen in Zijn wonderkracht en van de goede wil van de mensen in Jeruzalem.

Uiteraard werkt God zelf dat geloof en die goede wil, maar dat doet niets af van deze uitleg. Het is verder niet kloppend te krijgen, en vind ik ook helemaal niet erg. Ik bewonder het en ben Hem er dankbaar voor!
Zie je wat je nu schrijft?
Jazeker!

Er zijn veel teksten in de bijbel waaruit blijkt dat God ervoor kiest om genadig te zijn als de mens daarvoor kiest, erom vraagt, dit wilt, hierom bid, etc.

- Ezechiel 22: 30 Ik zocht naar iemand onder hen die een muur kon optrekken en voor Mijn aangezicht in de bres kon staan voor het land, zodat Ik het niet te gronde hoefde te richten, maar Ik vond niemand. 31 Daarop stortte Ik Mijn gramschap over hen uit. Door het vuur van Mijn verbolgenheid heb Ik een einde aan hen gemaakt. Hun weg heb Ik op hun eigen * hoofd doen neerkomen, spreekt de Heere HEERE.
- Jakobus : 8 Nader tot God, en Hij zal tot u naderen
- Openbaring 3: 20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Als iemand Mijn stem hoort en de deur opent, zal Ik bij hem binnenkomen en de maaltijd met hem gebruiken, en hij met Mij.

Na de schepping was God ook 'afhankelijk' van de goede afloop van de keuze van Adam en Eva.
Misschien moet je wat toelichten wat je bedoeld. Want dit klinkt nogal "vrije wil"-achtig.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18960
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door huisman »

memento schreef:
jakobmarin schreef:
Erasmiaan schreef:
jakobmarin schreef:Ik heb het volgende eens gehoord: God is almachtig en onafhankelijk, (wat overigens niet betekend dat Hij alles kan) dus had Jezus best die zieken kunnen genezen, ook al waren ze ongelovig. En had Jezus best Jeruzalem bijeen kunnen vergaderen, ook al hadden ze niet gewild.
God kiest er echter voor om afhankelijk te zijn van het geloof van mensen in Zijn wonderkracht en van de goede wil van de mensen in Jeruzalem.

Uiteraard werkt God zelf dat geloof en die goede wil, maar dat doet niets af van deze uitleg. Het is verder niet kloppend te krijgen, en vind ik ook helemaal niet erg. Ik bewonder het en ben Hem er dankbaar voor!
Zie je wat je nu schrijft?
Jazeker!

Er zijn veel teksten in de bijbel waaruit blijkt dat God ervoor kiest om genadig te zijn als de mens daarvoor kiest, erom vraagt, dit wilt, hierom bid, etc.

- Ezechiel 22: 30 Ik zocht naar iemand onder hen die een muur kon optrekken en voor Mijn aangezicht in de bres kon staan voor het land, zodat Ik het niet te gronde hoefde te richten, maar Ik vond niemand. 31 Daarop stortte Ik Mijn gramschap over hen uit. Door het vuur van Mijn verbolgenheid heb Ik een einde aan hen gemaakt. Hun weg heb Ik op hun eigen * hoofd doen neerkomen, spreekt de Heere HEERE.
- Jakobus : 8 Nader tot God, en Hij zal tot u naderen
- Openbaring 3: 20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Als iemand Mijn stem hoort en de deur opent, zal Ik bij hem binnenkomen en de maaltijd met hem gebruiken, en hij met Mij.

Na de schepping was God ook 'afhankelijk' van de goede afloop van de keuze van Adam en Eva.
Misschien moet je wat toelichten wat je bedoeld. Want dit klinkt nogal "vrije wil"-achtig.
@memento hoe zie jij de uitleg van Markus 6: 5 en 6 ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door Jongere »

jakobmarin schreef:Er zijn veel teksten in de bijbel waaruit blijkt dat God ervoor kiest om genadig te zijn als de mens daarvoor kiest, erom vraagt, dit wilt, hierom bid, etc.

- Ezechiel 22: 30 Ik zocht naar iemand onder hen die een muur kon optrekken en voor Mijn aangezicht in de bres kon staan voor het land, zodat Ik het niet te gronde hoefde te richten, maar Ik vond niemand. 31 Daarop stortte Ik Mijn gramschap over hen uit. Door het vuur van Mijn verbolgenheid heb Ik een einde aan hen gemaakt. Hun weg heb Ik op hun eigen * hoofd doen neerkomen, spreekt de Heere HEERE.
- Jakobus : 8 Nader tot God, en Hij zal tot u naderen
- Openbaring 3: 20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Als iemand Mijn stem hoort en de deur opent, zal Ik bij hem binnenkomen en de maaltijd met hem gebruiken, en hij met Mij.

Na de schepping was God ook 'afhankelijk' van de goede afloop van de keuze van Adam en Eva.
Je hebt gelijk, maar vergeet er iets bij te vermelden, namelijk dat de mens geen vrije wil heeft om het geestelijk goede te kiezen. Met Adam en Eva was dat anders.
Bijv. Luther heeft hier heel erg voor gevochten tegenover de RK-kerk en tegenover Erasmus.
Als we idd op bijbelse grond moeten aanvaarden dat de wil niet vrij is, staan jouw teksten nog steeds, maar met een 'probleem'. We zullen nooit tot God naderen en nooit de deur opendoen, omdat we dat niet willen.
Daarom spreekt de Bijbel over 'levendmaking' (Efeze 2). Zó erg is de situatie blijkbaar. Maar levendmaking is altijd eenzijdig. En daarom spreekt datzelfde hoofdstuk, Ef. 2, over 'rijk in barmhartigheid' en over 'uit genade zalig worden'.
De belijdenis dat onze keuze uit genade is, is niet 'genoeg', want dat deed de RK-kerk ook, zelfs tijdens het concilie van Trente.

En dit heeft veel met de vraag van huisman te maken. Want het probleem van huisman is pas een probleem voor wie het bovenstaande onderschrijft.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door Jongere »

Erasmiaan schreef:
edward schreef:Liefde werkt alleen als het van beide kanten komt.
Liefde dwingt nooit.
Saulus van Tarsen was blazende dreiging en moord. Het kwam van één Kant en het zal altijd van één Kant blijven komen.
Heel hartelijk met Erasmiaan eens.

Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.


Daar is geen 'druppel' wederliefde bij.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24579
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De onmacht van Jezus ?

Bericht door refo »

Ja, Saulus.
Maar daar houden de bijbelse voorbeelden toch wel zo ongeveer mee op.
Zelf zegt hij dat hij ten opzichte van alle andere apostelen een 'ontijdig geborene' was.
Plaats reactie