Pleiten op je doop

[Tiberius]

Jongeren zijn niet in het verbond door hun doop, maar ze worden/zijn gedoopt omdat ze in het verbond zijn.
In de HC is trouwens een gelovige aan het woord.

[Afgewezen]

Maar dan nogmaals (die vraag staat richting Mara ook nog steeds open): wat zeg je dan tegen een (ongelovige) jongere bij jullie uit de kerk als die vraagt: waarom ben ik gedoopt, welke waarde heeft dat?

Je maakt het veel te ingewikkeld. Je kunt tegen een jongere die dat vraagt, zeggen: omdat je tot de gemeente behoort, de gemeente van Jezus Christus. En verder moet je er niet allerlei speculatieve theorieën aan vastkoppelen, die het alleen maar ingewikkelder maken.
Verbondswraak is er in het NT voor állen die het evangelie verwerpen, die het bloed van Christus onrein hebben geacht.

[Jongere]

In de HC is trouwens een gelovige aan het woord.

En dat is misschien wel het grootste probleem.
Dit is nu een 'tussenstap' geworden: in het doopforumulier en in de HC is een gelovige aan het woord.

Dat is inderdaad zo, met dat verschil dat vroeger de hele gemeente (ook alle kinderen) zich daarbij inbegrepen wist. Ik herinner me nog de preek van een (bekende) oudvader, die ervan uitging dat de hele gemeente aan het avondmaal deelnam. Hij waarschuwde wel voor schijngeloof, maar vanuit een gemeente die deelnam aan het avondmaal.
Het is niet helemaal terecht als 'tegenwerping' te gebruiken dat het doopformulier en de HC zijn geschreven met de gelovige aan het woord, in een situatie in de gemeente die totaal anders is als vroeger.

[Luther]

Kohlbrugge geeft een voorbeeld van een gebed met als grond de doop (pleiten? )

Ach mijn HEERE en Heiland, als ik zo blijf zoals ik nu nog ben, dan ben ik verloren, want ik heb geen hart voor Uw genade, die Gij, zoals ik hoor, al in mijn jeugd aan mij hebt willen verzegelen. maak Gij mij zoals ik zijn moet; bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt mijn God.

Vinden wij dat dit gebed moet "kunnen "

Mooi!
Het misverstand zit 'm waarschijnlijk in de connotatie van het woordje 'pleiten'.
Er zullen er zijn die het bovenstaande gebed geen pleiten, maar smeken noemen. Pleiten kan in zich hebben dat je ergens recht op hebt. Dát beweert niemand hier, maar dat verklaart wellicht de allergie tegen het algemeen gebruik van het woord pleiten.

Een gelovige kan op die manier echter wel pleiten. In een bepaalde zin kun je namelijk op grond van Gods Woord wel zeggen dat hij/zij wel rechten heeft, in Christus. Christus mag eisen dat zij zijn waar Hij ook is op grond van Zijn verdiensten.
Maar omdat er vaak weer zoveel schuld ligt tussen een belofte en de vervulling er van, zal ook dat gelovig pleiten nooit een rechthebbend pleiten zijn.

[Jongere]

Een gelovige kan op die manier echter wel pleiten.

Ik ben het eens met wat je zegt, maar in deze discussie heb ik een vraag bij de bovenstaande zin. Maken we het geloof zo niet te veel iets als een bezit? Dan ligt er een tussenstap: eerst weten of ik het geloof bezit en dan valt er te 'pleiten'.

Ik zou eerder zeggen: het geloof kan op die manier pleiten. Dat pleiten (al houd ik niet zo van het woord, ik zou liever zeggen: 'handelen met God') kan alleen in een waar geloof. Maar het waar geloof is niet een status waardoor wij rechten krijgen, maar een middel waarmee de zondaar weer bij God komt.
Ik houd meer van de spanning bij bijv. Luther (de reformator). Het blijft een dagelijkse omgang met God door de beloften in Zijn Woord. Dat wordt niet op een bepaald moment in ons leven een recht van ons. Want we blijven een zondaar. Maar het geloof kan zich voortdurend richten op de belofte van God.

[Afgewezen]

Een gelovige kan op die manier echter wel pleiten.

Ik ben het eens met wat je zegt, maar in deze discussie heb ik een vraag bij de bovenstaande zin. Maken we het geloof zo niet te veel iets als een bezit? Dan ligt er een tussenstap: eerst weten of ik het geloof bezit en dan valt er te 'pleiten'.

Ik zou eerder zeggen: het geloof kan op die manier pleiten. Dat pleiten (al houd ik niet zo van het woord, ik zou liever zeggen: 'handelen met God') kan alleen in een waar geloof. Maar het waar geloof is niet een status waardoor wij rechten krijgen, maar een middel waarmee de zondaar weer bij God komt.
Ik houd meer van de spanning bij bijv. Luther (de reformator). Het blijft een dagelijkse omgang met God door de beloften in Zijn Woord. Dat wordt niet op een bepaald moment in ons leven een recht van ons. Want we blijven een zondaar. Maar het geloof kan zich voortdurend richten op de belofte van God.

Hier ben ik het toch niet helemaal mee eens. Wie tot geloof komt, heeft daarna een andere 'status' dan iemand die niet gelooft. Zoals iemand die trouwt, daarna een andere status heeft - met ook andere rechten - dan daarvoor. Een gelovige is in Christus, en is daardoor mede-erfgenaam geworden. Hier heb je nu het onderscheid tussen recht van aanneming en recht van bezit, dat is niet hetzelfde!

[Luther]

Een gelovige kan op die manier echter wel pleiten.

Ik ben het eens met wat je zegt, maar in deze discussie heb ik een vraag bij de bovenstaande zin. Maken we het geloof zo niet te veel iets als een bezit? Dan ligt er een tussenstap: eerst weten of ik het geloof bezit en dan valt er te 'pleiten'.

Ik zou eerder zeggen: het geloof kan op die manier pleiten. Dat pleiten (al houd ik niet zo van het woord, ik zou liever zeggen: 'handelen met God') kan alleen in een waar geloof. Maar het waar geloof is niet een status waardoor wij rechten krijgen, maar een middel waarmee de zondaar weer bij God komt.

Wat ik vooral heb willen zeggen: het teken zónder de betekenende zaak Christus betekent dat je nog dood in zonden en misdaden bent. Nee, het waar geloof verleent geen rechten, zoals wij dat woord gebruiken, maar toch is er dan in Christus wel een 'recht op het eeuwige leven'. Niet omdat die rechten nu in die gelovige liggen, maar vooral omdat Christus werkelijk kan pleiten voor hen op grond van Zijn offer.

[Tiberius]

In de HC is trouwens een gelovige aan het woord.

En dat is misschien wel het grootste probleem.
Dit is nu een 'tussenstap' geworden: in het doopforumulier en in de HC is een gelovige aan het woord.

Dat is inderdaad zo, met dat verschil dat vroeger de hele gemeente (ook alle kinderen) zich daarbij inbegrepen wist. Ik herinner me nog de preek van een (bekende) oudvader, die ervan uitging dat de hele gemeente aan het avondmaal deelnam. Hij waarschuwde wel voor schijngeloof, maar vanuit een gemeente die deelnam aan het avondmaal.
Het is niet helemaal terecht als 'tegenwerping' te gebruiken dat het doopformulier en de HC zijn geschreven met de gelovige aan het woord, in een situatie in de gemeente die totaal anders is als vroeger.

Wellicht wel, ja.
Maar als de gemeente zo totaal anders is als vroeger, kan niet ieder individu in die gemeente hoofd voor hoofd de hele HC met het hart naspreken. Vandaar mijn antwoord.

[Johann]

Een gelovige kan op die manier echter wel pleiten.

Ik ben het eens met wat je zegt, maar in deze discussie heb ik een vraag bij de bovenstaande zin. Maken we het geloof zo niet te veel iets als een bezit? Dan ligt er een tussenstap: eerst weten of ik het geloof bezit en dan valt er te 'pleiten'.

Ik zou eerder zeggen: het geloof kan op die manier pleiten. Dat pleiten (al houd ik niet zo van het woord, ik zou liever zeggen: 'handelen met God') kan alleen in een waar geloof. Maar het waar geloof is niet een status waardoor wij rechten krijgen, maar een middel waarmee de zondaar weer bij God komt.

Wat ik vooral heb willen zeggen: het teken zónder de betekenende zaak Christus betekent dat je nog dood in zonden en misdaden bent. Nee, het waar geloof verleent geen rechten, zoals wij dat woord gebruiken, maar toch is er dan in Christus wel een 'recht op het eeuwige leven'. Niet omdat die rechten nu in die gelovige liggen, maar vooral omdat Christus werkelijk kan pleiten voor hen op grond van Zijn offer.

Mooi gezegd(ook in lijn van zondag 23) wij hebben een Voorspraak in den Hemel en zo is het.

[Jongere]

Hier ben ik het toch niet helemaal mee eens. Wie tot geloof komt, heeft daarna een andere 'status' dan iemand die niet gelooft. Zoals iemand die trouwt, daarna een andere status heeft - met ook andere rechten - dan daarvoor. Een gelovige is in Christus, en is daardoor mede-erfgenaam geworden. Hier heb je nu het onderscheid tussen recht van aanneming en recht van bezit, dat is niet hetzelfde!

Ik ben het eens met je correctie, maar heb het toch bewust zo geschreven. Het NT heeft inderdaad heel duidelijke 'positie-uitspraken'. Alleen Rom. 5:1 al, bijvoorbeeld.
Maar omdat we in dit topic spreken over pleiten, over het 'handelen met God', vraag ik me toch af welke lijn we moeten kiezen. Calvijn spreekt bijvoorbeeld van de voortdurende rechtvaardiging en dat God dagelijks op ons toornig is. Misschien is dat inderdaad in strijd met de positie (zulke vragen heb ik als ik dat lees), maar wijst het bevindelijk niet juist een goede kant op? Namelijk van het voortdurend handelen met Gods belofte en het voortdurend (opnieuw) vergeving vinden bij het kruis van Christus. Zo zie ik het ook bij Luther: "De enige oefening die van ons gevraagd wordt, is dat we het Woord van Christus gebruiken om het geloof vast te maken. (...) Geloof je, dan heb je. Geloof je niet, dan heb je ook niet."
Ik neig er toch naar dat als een voortdurende strijd en bezigheid te zien in het leven van Gods kinderen. Want zijn niet ook de 'positieteksten' beloften, waar het geloof mee actief moet zijn?

[Afgewezen]

Maar omdat we in dit topic spreken over pleiten, over het 'handelen met God', vraag ik me toch af welke lijn we moeten kiezen. Calvijn spreekt bijvoorbeeld van de voortdurende rechtvaardiging en dat God dagelijks op ons toornig is. Misschien is dat inderdaad in strijd met de positie (zulke vragen heb ik als ik dat lees), maar wijst het bevindelijk niet juist een goede kant op? Namelijk van het voortdurend handelen met Gods belofte en het voortdurend (opnieuw) vergeving vinden bij het kruis van Christus. Zo zie ik het ook bij Luther: "De enige oefening die van ons gevraagd wordt, is dat we het Woord van Christus gebruiken om het geloof vast te maken. (...) Geloof je, dan heb je. Geloof je niet, dan heb je ook niet."
Ik neig er toch naar dat als een voortdurende strijd en bezigheid te zien in het leven van Gods kinderen. Want zijn niet ook de 'positieteksten' beloften, waar het geloof mee actief moet zijn?

Handelen met God vindt plaats in een bepaalde relatie. Het is een cruciaal verschil of dit een Vader-kindrelatie is of niet. Het misleidende in het hele pleiten-op-de-doopverhaal is, dat er een soort Vader-kindrelatie wordt verondersteld, die er bij een ongelovige gedoopte niet is.
Dan kun je natuurlijk met het OT Israël aankomen en zeggen: ja, maar daar is toch wél sprake van die Vader-kindrelatie, alleen dan met een ongehoorzaam kind?
Maar dan zet je in feite de hele boodschap van het NT op losse schroeven: dan gaat het niet meer om geloof, om in Christus zijn, maar om een verbondsrelatie met zowel gelovigen als ongelovigen.
Dan is de gemeente ook niet meer een vergadering van gelovigen, maar een verzameling van bekeerden en onbekeerden, etc. etc.
En dat is een gevolg van het feit dat de voortgang van de heilshistorie niet goed gezien wordt: wat bij Israël samenviel, de verbondsrelatie én de adressering van het Evangelie, is in het NT uiteen gevallen: de verbondsrelatie is nu onlosmakelijk verbonden met het in Christus zijn, en de adressering van het Evangelie is wereldwijd geworden.

[Willem]

En wijs vanuit het Woord maar eens aan hoe ik het pleiten moet zien. Ds. de Heer kon het niet vinden, wellicht dat jij hem en mij kunt helpen.

In Daniël 9 lijkt het toch wel heel sterk op een pleiten. (zie onderstreepte).

15 En nu, o Heere, onze God! Die Uw volk uit Egypteland gevoerd hebt, met een sterke hand, en hebt U een Naam gemaakt, gelijk hij is te dezen dage; wij hebben gezondigd, wij zijn goddeloos geweest.
16 O Heere! naar al Uw gerechtigheden, laat toch Uw toorn en Uw grimmigheid afgekeerd worden van Uw stad Jeruzalem, Uw heiligen berg; want om onzer zonden wil en om onzer vaderen ongerechtigheden, zijn Jeruzalem en Uw volk tot versmaadheid bij allen, die rondom ons zijn.
17 En nu, o onze God! hoor naar het gebed Uws knechts, en naar zijn smekingen; en doe Uw aangezicht lichten over Uw heiligdom, dat verwoest is; om des Heeren wil.
18 Neig Uw oor, mijn God! en hoor, doe Uw ogen op, en zie onze verwoestingen, en de stad, die naar Uw Naam genoemd is; want wij werpen onze smekingen voor Uw aangezicht niet neder op onze gerechtigheden, maar op Uw barmhartigheden, die groot zijn.
19 O Heere, hoor! o Heere, vergeef! o Heere, merk op en doe het, vertraag het niet! Om Uws Zelfs wil, o mijn God! Want Uw stad, en Uw volk is naar Uw Naam genoemd.

[Marnix]

En ook een prachtig gedeelte over pleiten:

7 Toen sprak de HEERE tot Mozes: Ga, daal af, want uw volk, dat u uit het land Egypte hebt geleid, heeft verderfelijk gehandeld.
8 Zij zijn al snel afgeweken van de weg die Ik hun geboden had: zij hebben voor zichzelf een gegoten kalf gemaakt, zij buigen zich ervoor neer, offeren eraan en zeggen: Dit zijn uw goden, Israël, die u uit het land Egypte geleid hebben.
9 Ook zei de HEERE tegen Mozes: Ik heb dit volk gezien, en zie, het is een halsstarrig volk.
10 Nu dan, laat Mij begaan, zodat Mijn toorn tegen hen ontbrandt en Ik hen vernietig. Dan zal Ik ú tot een groot volk maken.
11 Maar Mozes trachtte het aangezicht van de HEERE, zijn God, gunstig te stemmen, en zei: HEERE, waarom zou Uw toorn ontbranden tegen Uw volk, dat U met grote kracht en sterke hand uit het land Egypte geleid hebt?
12 Waarom zouden de Egyptenaren zeggen: Met kwade bedoelingen heeft Hij hen uitgeleid, om hen in de bergen te doden en hen van de aardbodem te vernietigen? Laat Uw brandende toorn varen, en heb berouw over het kwaad voor Uw volk.
13 Denk aan Abraham, aan Izak en aan Israël, Uw dienaren, aan wie U bij Uzelf hebt gezworen en tot hen gesproken hebt: Ik zal uw nageslacht talrijk maken als de sterren aan de hemel, en dit hele land waarover Ik gesproken heb, zal Ik aan uw nageslacht geven, zodat zij het voor eeuwig in erfbezit nemen.
14 Toen kreeg de HEERE berouw over het kwaad dat Hij gesproken had Zijn volk te zullen aandoen.

[Ander]

En wijs vanuit het Woord maar eens aan hoe ik het pleiten moet zien. Ds. de Heer kon het niet vinden, wellicht dat jij hem en mij kunt helpen.

In Daniël 9 lijkt het toch wel heel sterk op een pleiten. (zie onderstreepte).

15 En nu, o Heere, onze God! Die Uw volk uit Egypteland gevoerd hebt, met een sterke hand, en hebt U een Naam gemaakt, gelijk hij is te dezen dage; wij hebben gezondigd, wij zijn goddeloos geweest.
16 O Heere! naar al Uw gerechtigheden, laat toch Uw toorn en Uw grimmigheid afgekeerd worden van Uw stad Jeruzalem, Uw heiligen berg; want om onzer zonden wil en om onzer vaderen ongerechtigheden, zijn Jeruzalem en Uw volk tot versmaadheid bij allen, die rondom ons zijn.
17 En nu, o onze God! hoor naar het gebed Uws knechts, en naar zijn smekingen; en doe Uw aangezicht lichten over Uw heiligdom, dat verwoest is; om des Heeren wil.
18 Neig Uw oor, mijn God! en hoor, doe Uw ogen op, en zie onze verwoestingen, en de stad, die naar Uw Naam genoemd is; want wij werpen onze smekingen voor Uw aangezicht niet neder op onze gerechtigheden, maar op Uw barmhartigheden, die groot zijn.
19 O Heere, hoor! o Heere, vergeef! o Heere, merk op en doe het, vertraag het niet! Om Uws Zelfs wil, o mijn God! Want Uw stad, en Uw volk is naar Uw Naam genoemd.

Dat is een gelovig pleiten, net als Mozes in het voorbeeld van Marnix. Dat wordt ook nergens ontkend.

[Willem]

En wijs vanuit het Woord maar eens aan hoe ik het pleiten moet zien. Ds. de Heer kon het niet vinden, wellicht dat jij hem en mij kunt helpen.

In Daniël 9 lijkt het toch wel heel sterk op een pleiten. (zie onderstreepte).

15 En nu, o Heere, onze God! Die Uw volk uit Egypteland gevoerd hebt, met een sterke hand, en hebt U een Naam gemaakt, gelijk hij is te dezen dage; wij hebben gezondigd, wij zijn goddeloos geweest.
16 O Heere! naar al Uw gerechtigheden, laat toch Uw toorn en Uw grimmigheid afgekeerd worden van Uw stad Jeruzalem, Uw heiligen berg; want om onzer zonden wil en om onzer vaderen ongerechtigheden, zijn Jeruzalem en Uw volk tot versmaadheid bij allen, die rondom ons zijn.
17 En nu, o onze God! hoor naar het gebed Uws knechts, en naar zijn smekingen; en doe Uw aangezicht lichten over Uw heiligdom, dat verwoest is; om des Heeren wil.
18 Neig Uw oor, mijn God! en hoor, doe Uw ogen op, en zie onze verwoestingen, en de stad, die naar Uw Naam genoemd is; want wij werpen onze smekingen voor Uw aangezicht niet neder op onze gerechtigheden, maar op Uw barmhartigheden, die groot zijn.
19 O Heere, hoor! o Heere, vergeef! o Heere, merk op en doe het, vertraag het niet! Om Uws Zelfs wil, o mijn God! Want Uw stad, en Uw volk is naar Uw Naam genoemd.

Dat is een gelovig pleiten, net als Mozes in het voorbeeld van Marnix. Dat wordt ook nergens ontkend.

Dus als ik het goed begrijp mag een gelovige wel pleiten op de doop van zijn nog onwedergeboren medemensen (ze zijn toch gedoopt, ze zijn toch in de doop naar U genoemd?) maar kan of mag iemand die zichzelf nog als onwedergeboren moet beschouwen niet pleiten op zijn doop (of deze tekst van Daniel als voorbeeld gebruiken) in zijn eigen gebed?