Heilig Avondmaal

[Mara]

Er klinkt veel bitterheid en frustratie uit je posting. Een groep mensen maakt de kerk, de gemeente. Dat daar mensen tussen zitten die liefdeloos zijn, helemaal geen interesse hebben, hoort niet, maar gebeurt wel.
Ik zit in een gemeente die verdrietig genoeg inkrimpt en m.i. te veel opschuift naar links. Ik ga soms moedeloos naar huis. Maar ook zijn er wel degelijk zegeningen en mag ik de aanwezigheid en Zegen van de Heere ervaren.
Met mensen val je om, ook soms met dominees ! Zij zijn ook maar mensen, met zonden en gebreken. Maar probeer dat los te laten, zo goed mogelijk.
En dat kan soms niet meevallen. Zoek biddend een plaatsje in een gemeente, niet waar je het beste naar je zin hebt, of de mensen toevallig aardig zijn.

[zoekende]

Een fout maak ik niet: Ik verwar God niet met de kerk. Veel mensen worden ongelovig omdat ze teleurgesteld zijn in de kerk. Een grote fout.
Of ik ooit weer echt een plek in de kerk zal vinden God weet het. Ik heb lang genoeg geprobeerd, zeker 30 jaar en steeds weer.

[-DIA-]

Een fout maak ik niet: Ik verwar God niet met de kerk. Veel mensen worden ongelovig omdat ze teleurgesteld zijn in de kerk. Een grote fout.
Of ik ooit weer echt een plek in de kerk zal vinden God weet het. Ik heb lang genoeg geprobeerd, zeker 30 jaar en steeds weer.

Een volmaakte kerk bestaat er op de aarde niet..
Lees artikel 28 van de Geloofsbelijdenis eens door: Dat een iegelijk schuldig is zich bij de kerk te voegen.
Wij geloven, angezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dar zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te vereninigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die God verleend heeft, als onderlinge lidmaten eenszelfden lichaams. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt aller gelovigigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinnantie Gods.

tot dusver...

Lees dan artikel 29, dat handelt over HET ONDERSCHEID EN DE MERKTEKENEN DER WARE EN VALSE KERK.

Verder weet ik, dat het op sommige plaatsen niet mogelijk is om een kerk te vinden die aan de kenmerken van de ware kerk voldoet. Neem grote delen van Noord-Holland, Groningen, Friesland, Drenthe, Noord-Brabant en Limburg... Om dan nog maar te zwijgen van het verval in de landen om ons heen. Wat dat betreft is Nederland nog gezegend, dat de kandelaar nog niet geheel is weggenomen uit dit land, hoewel we er wel rekening mee moeten houden dat dit ons zou kunnen overkomen. Er is al veel, ook door de oudvaders op gewezen...

Maar anderzijds moeten we ook niet denken dat God gebonden zou zijn aan een kerk als instituut, maar het is niet de normale weg dat God zich buiten de kerk openbaart.

[Mara]

Een fout maak ik niet: Ik verwar God niet met de kerk. Veel mensen worden ongelovig omdat ze teleurgesteld zijn in de kerk. Een grote fout.
Of ik ooit weer echt een plek in de kerk zal vinden God weet het. Ik heb lang genoeg geprobeerd, zeker 30 jaar en steeds weer.

Dat is helder. Ik heb geen idee in welk gedeelte van het land je woont, dus hoe daar de kerken gesitueerd zijn.
CGK Groningen is heel anders dan bijv Middelharnis.
Zo ook met de PKN of herst herv. Jij bent niet de enige die het nergens kan vinden. Er zijn in Nederland nog best veel thuislezers/luisteraars. Ook de zgn vrije gemeenten bestaan nog steeds.
Ik vind het ook een vreemde uitspraak: teleurgesteld raken in de kerk Je raakt teleurgesteld in mensen !
Je hebt jezelf zoekende genoemd, betekent dat dat je blijft zoeken ?
En wat hoop je te vinden op dit forum ?

[zoekende]

Misschien had ik mijzelf Onderzoekende moeten noemen. Over jullie denken. Ik vind ellenlange postings waar (voor mij?) geen touw aan vast te knopen is. Dat gaat soms tussen 2 personen en dan vraag ik mij af of dat niet beter onder de PB kan.
Jullie lezen Luther en Calvijn en denken iets te leren. Ik vind het goed dat Luther het niet eens was met de RK gewoonte van aflaat. Van Calvijn weet ik weinig. Paulus vind ik soms moeilijk te lezen.
De kerk bestaat uit een groep mensen. En met die groep mensen kon ik niets. In wel 3 kerken. Of het was eerder dat die mensen met mij niets wilden. Ik val buiten die bondgenootschap.
Wat jullie niet zullen geloven is iets wat ik weet: dat God mij iets geopenbaart heeft. Dat ik in dit deel van het land woont zal een betekenis hebben. Ik woon in het Oosten van het land.
De wijzen kwamen ook uit het Oosten (grapje). God heeft ook humor, dat weet ik nog niet zo lang. Omdat niemand mij dat geleerd heeft.
De kerkmensen waar ik dacht de beste band mee te hebben die zijn verhuist naar het Westen.
God zelf is mijn bron. En hij heeft een plan.
Ik heb mensen wel gevraagd:
Waarom denk je dat je God jou moet liefhebben? Of de kerk. Als je nauwelijks moeite doet om een beter leven te leiden.
Want ik denk: In Jezus geloven zegt mij niets. En daar dan dikke boeken over gaan lezen.

Vroeger reed ik paard, iets wat maar weinig christenen deden, daar kwam ik ze dus niet tegen. Op gegeven moment kwam ik er wel Joden tegen, die vond ik niet aardig.
Een paar dingen heb ik er wel van geleerd.

Bijvoorbeeld dat als je dikke boeken over paarden leest dat je er niet van leert paardrijden. Daarvoor moet je op een paard stappen. En dan heb je een instructeur nodig die je stap voor stap leert of je het goed doet. Je kan nadenken of die instructeur je goed begeleid maar eigenwijsheid is uit den boze.

Uit hoe je leeft kan God zien wat je gezindheid en inborst is.

[jvdg]

Uit hoe je leeft kan God zien wat je gezindheid en inborst is.

Ik zeg het met liefde, maar wil je de geschiedenis van de rijke jongeling eens nalezen?

[Mara]

Zoekende, je scheert alle forummers over 1 kam, maar als je goed leest kun je zien dat we allemaal anders zijn
Ik weet niet of je jezelf apart noemt, of apart gezet ?
Toevallig heb ik niks met paarden, maar of dat nou met refo te maken heeft ?
Ik woon in het westen, t.o.v. het oosten, dus ben blijkbaar dommer dan jij
Zoals ik het lees kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je een kokervisie hebt.
Zoals buitenstaanders dat kunnen hebben over refo's, maar ik herken mezelf daar helemaal niet in.
Maar goed, onderzoek jij alles maar en behoudt het goede ! Daar gaat het om.

[Bert Mulder]

Misschien had ik mijzelf Onderzoekende moeten noemen. Over jullie denken. Ik vind ellenlange postings waar (voor mij?) geen touw aan vast te knopen is. Dat gaat soms tussen 2 personen en dan vraag ik mij af of dat niet beter onder de PB kan.
Jullie lezen Luther en Calvijn en denken iets te leren. Ik vind het goed dat Luther het niet eens was met de RK gewoonte van aflaat. Van Calvijn weet ik weinig. Paulus vind ik soms moeilijk te lezen.
De kerk bestaat uit een groep mensen. En met die groep mensen kon ik niets. In wel 3 kerken. Of het was eerder dat die mensen met mij niets wilden. Ik val buiten die bondgenootschap.
Wat jullie niet zullen geloven is iets wat ik weet: dat God mij iets geopenbaart heeft. Dat ik in dit deel van het land woont zal een betekenis hebben. Ik woon in het Oosten van het land.
De wijzen kwamen ook uit het Oosten (grapje). God heeft ook humor, dat weet ik nog niet zo lang. Omdat niemand mij dat geleerd heeft.
De kerkmensen waar ik dacht de beste band mee te hebben die zijn verhuist naar het Westen.
God zelf is mijn bron. En hij heeft een plan.
Ik heb mensen wel gevraagd:
Waarom denk je dat je God jou moet liefhebben? Of de kerk. Als je nauwelijks moeite doet om een beter leven te leiden.
Want ik denk: In Jezus geloven zegt mij niets. En daar dan dikke boeken over gaan lezen.

Vroeger reed ik paard, iets wat maar weinig christenen deden, daar kwam ik ze dus niet tegen. Op gegeven moment kwam ik er wel Joden tegen, die vond ik niet aardig.
Een paar dingen heb ik er wel van geleerd.

Bijvoorbeeld dat als je dikke boeken over paarden leest dat je er niet van leert paardrijden. Daarvoor moet je op een paard stappen. En dan heb je een instructeur nodig die je stap voor stap leert of je het goed doet. Je kan nadenken of die instructeur je goed begeleid maar eigenwijsheid is uit den boze.

Uit hoe je leeft kan God zien wat je gezindheid en inborst is.

Joseph Smith meende ook dat hij een persoonlijke revelatie had....

God heeft ons Zijn Woord gegeven zodat we Hem mogen kennen....

[Marnix]

Verder weet ik, dat het op sommige plaatsen niet mogelijk is om een kerk te vinden die aan de kenmerken van de ware kerk voldoet. Neem grote delen van Noord-Holland, Groningen, Friesland, Drenthe, Noord-Brabant en Limburg... Om dan nog maar te zwijgen van het verval in de landen om ons heen. Wat dat betreft is Nederland nog gezegend, dat de kandelaar nog niet geheel is weggenomen uit dit land, hoewel we er wel rekening mee moeten houden dat dit ons zou kunnen overkomen. Er is al veel, ook door de oudvaders op gewezen...

Maar anderzijds moeten we ook niet denken dat God gebonden zou zijn aan een kerk als instituut, maar het is niet de normale weg dat God zich buiten de kerk openbaart.

Verder weet ik? Jij denkt dat die kerken daar niet te vinden zijn..... maar dat wil niet zeggen dat dat ook zo is. Het zegt meer over je kerkelijke ligging dan of daar ware kerken zijn.

Albion, volgens mij geldt dat alleen als men op de hoogte is en niet als men niet op de hoogte is. Dan houdt de zelfbeproeving volgens mij in dat iemand eet en drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt... en dat de situatie van Achan dan niet zomaar op de kerk toe te passen is. Daar werd het collectief, het volk, gestraft voor de zonde van Achan... bij het Avondmaal lezen we een andere lijn, die van persoonlijk oordeel bij misbruik (als men niet van de zonde van iemand op de hoogte is)

Nee. Aan het avondmaal laten we alleen belijdende leden van de gemeente toe. Ik denk dat je het daar wel mee eens bent. Nu, door de tucht wordt iemand afgesneden van de gemeente. Eerst tijdelijk. En als hij zich niet bekeerd, definitief. Iemand die is afgesneden van de gemeente, staat buiten de gemeente, heeft dus geen recht om aan het avondmaal te gaan, en moet daarom van de tafel des Heeren geweigerd worden.

Als het gaat om niet-openbare zonden, geldt inderdaad de regel dat ieder voor zich zijn eigen verantwoording heeft. Maar als het gaat om openbare zonden, dan geldt de regel dat iemand die niet meer lid is van de gemeente (omdat hij onder de tucht staat) geen recht heeft om toe te gaan tot het avondmaal, en daarom geweigerd moet worden.

Het gaat om het lichaam van Christus, dat moeten we onderscheiden. Niet de door mensen ingestelde kerkverbanden. Naast belijdende leden van eigen gemeente en het kerkverband waar men bij aangesloten is, lijkt het me Bijbels om mensen uit andere kerkverbanden, die in hun eigen kerk aan het avondmaal aan mogen gaan, toe te laten (mits ze op de zelfbeproeving worden gewezen). Verder ben ik het met wat je zegt over tucht en weigering aan het avondmaal helemaal eens!

[Mara]

Verder weet ik, dat het op sommige plaatsen niet mogelijk is om een kerk te vinden die aan de kenmerken van de ware kerk voldoet. Neem grote delen van Noord-Holland, Groningen, Friesland, Drenthe, Noord-Brabant en Limburg... Om dan nog maar te zwijgen van het verval in de landen om ons heen. Wat dat betreft is Nederland nog gezegend, dat de kandelaar nog niet geheel is weggenomen uit dit land, hoewel we er wel rekening mee moeten houden dat dit ons zou kunnen overkomen. Er is al veel, ook door de oudvaders op gewezen...

Maar anderzijds moeten we ook niet denken dat God gebonden zou zijn aan een kerk als instituut, maar het is niet de normale weg dat God zich buiten de kerk openbaart.

Verder weet ik? Jij denkt dat die kerken daar niet te vinden zijn..... maar dat wil niet zeggen dat dat ook zo is. Het zegt meer over je kerkelijke ligging dan of daar ware kerken zijn.

Albion, volgens mij geldt dat alleen als men op de hoogte is en niet als men niet op de hoogte is. Dan houdt de zelfbeproeving volgens mij in dat iemand eet en drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt... en dat de situatie van Achan dan niet zomaar op de kerk toe te passen is. Daar werd het collectief, het volk, gestraft voor de zonde van Achan... bij het Avondmaal lezen we een andere lijn, die van persoonlijk oordeel bij misbruik (als men niet van de zonde van iemand op de hoogte is)

Nee. Aan het avondmaal laten we alleen belijdende leden van de gemeente toe. Ik denk dat je het daar wel mee eens bent. Nu, door de tucht wordt iemand afgesneden van de gemeente. Eerst tijdelijk. En als hij zich niet bekeerd, definitief. Iemand die is afgesneden van de gemeente, staat buiten de gemeente, heeft dus geen recht om aan het avondmaal te gaan, en moet daarom van de tafel des Heeren geweigerd worden.

Als het gaat om niet-openbare zonden, geldt inderdaad de regel dat ieder voor zich zijn eigen verantwoording heeft. Maar als het gaat om openbare zonden, dan geldt de regel dat iemand die niet meer lid is van de gemeente (omdat hij onder de tucht staat) geen recht heeft om toe te gaan tot het avondmaal, en daarom geweigerd moet worden.

Het gaat om het lichaam van Christus, dat moeten we onderscheiden. Niet de door mensen ingestelde kerkverbanden. Naast belijdende leden van eigen gemeente en het kerkverband waar men bij aangesloten is, lijkt het me Bijbels om mensen uit andere kerkverbanden, die in hun eigen kerk aan het avondmaal aan mogen gaan, toe te laten (mits ze op de zelfbeproeving worden gewezen). Verder ben ik het met wat je zegt over tucht en weigering aan het avondmaal helemaal eens!

Het is zo simpel Marnix, weg met de kerkmuren Ik denk niet dat een lid uit de bev rechtse kerken aan het H.A. deelneemt bij een vrijzinnige gemeente. Waar niet eens een tafel staat, maar in de banken het brood en wijn wordt doorgegeven, waar zelfs kinderen mogen deelnemen !
Andersom zie ik het dan ook niet snel, want zo iemand vindt het daar maar een dooie boel. Ernstige gezichten, alle vrouwen een hoed op, geen lange broek aan.
Dat botst toch ontzettend ?

[Marnix]

Hoezo? Als ik in een rechtse kerk zou komen en ik zou deel mogen nemen aan het avondmaal zou ik zeker aangaan. In een vrijzinnige gemeente niet, omdat men het lichaam niet onderscheidt.

[Fjodor]

Het is zo simpel Marnix, weg met de kerkmuren :) Ik denk niet dat een lid uit de bev rechtse kerken aan het H.A. deelneemt bij een vrijzinnige gemeente. Waar niet eens een tafel staat, maar in de banken het brood en wijn wordt doorgegeven, waar zelfs kinderen mogen deelnemen !
Andersom zie ik het dan ook niet snel, want zo iemand vindt het daar maar een dooie boel. Ernstige gezichten, alle vrouwen een hoed op, geen lange broek aan.
Dat botst toch ontzettend ?

Alsof het doorgeven van brood en wijn in de banken een teken is het niet onderscheiden van het lichaam, we moeten de vorm niet de boventoon gaan laten voeren, Mara!
En nee, ik vind het niet ontzettend botsen, tenminste lang niet alles wat je beschrijft. Ik ben helemaal niet gewend dat de vrouwen een hoed op hebben en dat ze persé rokken dragen. Maar dat betekent niet dat ik het niet kan waarderen en dat ik me er daarom niet thuis zou voelen. En dat betekent al helemaal niet dat om dit soort redenen het avondmaal aan de ene kant wel of aan de andere kant niet juist bediend zou worden.

[Marnix]

Precies. En als die vormen zo belangrijk zijn is het misschien goed om te kijken hoe het avondmaal vroeger werd gevierd. Ik denk niet in een kerkverband, maar men tijdens de dienst een formulier las, een enkeling vervolgens naar de tafel liep, ging zitten, 1 slok wijn en 1 stukje brood at en weer terugging. Dus laten we van die gewoonte, die overigens prima is, geen norm maken waar we de zuiverheid van het avondmaal aan willen toetsen.

[Mara]

@ Fjodor: Als de vorm ons niet bevalt, kneden we die gewoon naar onze hand

[Bert Mulder]

Als de vorm ons niet bevalt, kneden we die gewoon naar onze hand

Ik denk niet dat dat fair is richting Marnix... want dat zegt hij helemaal niet.....