Waarom verliest de Christenunie?

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:Het moet wel in het kader van evangelisatie gebeuren, vind ik.
Luk. 6:36 Weest dan barmhartig, gelijk ook uw Vader barmhartig is.

Als het goed is, is barmhartigheid eigen aan een christen en aan de christelijke gemeente. Alleen daarom zou het goed zijn als een christelijke gemeente aan praktisch diaconaat richting het dorp of de buurt zou doen. Barmhartigheid doen heeft dus geen rechtvaardiging van evangelisatie nodig. Hoewel het wel een mooi bij-effect is, dat het mensen in aanraking brengt met het Woord.

Praktisch diaconaat hoeft natuurlijk ook niet kerkelijk gestuurd te zijn. De leden van een christelijke gemeente kunnen ook zelf initiatief nemen. Door bv boodschappen te doen de weduwvrouwtje in de straat die niemand meer heeft. Door eens te gaan praten met die aparte man een paar huizen verderop, die pas gescheiden is. Door eens op te passen op de kinderen van die alleenstaande moeder die eens op visite wil. Door eens op de koffie te gaan bij je islamitsche buren. Door even de tijd te nemen om met die bedelendee/straatkrantverkopende Pool bij de supermarkt een gesprekje aan te knopen. Etc.

Juist het praktische diaconaat is in de Vroege Kerk een middel geweest, waardoor velen onder het Woord en tot geloof gebracht zijn.
claus
Berichten: 761
Lid geworden op: 24 sep 2007, 19:42

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door claus »

Er zijn m.i. enkele oorzaken te noemen. De belangrijkste oorzaak, denk ik, dat de CU aan de verliezende hand is, is de veel te linkse koers die de CU, met name landelijk, vaart. Vooral een man als Rouvoet staat de te linkse koers voor. Hij hield van een vrij nauwe samenwerking met GroenLinks-voorvrouw Femke Halsema, met de PvdA ook. D'66 hield hij, wat principes betreft, nog enigszins op afstand, maar toch...Verder is zijn leiderschap (de tweede oorzaak) meer en meer 'uitgeput'. Er moet een andere voorman komen, iemand die veel meer uitstraling heeft, niet ietwat hautain overkomt en een beetje stijfjes ook, nee, een mensenmens. De oude GPV-lijn moet meer aandacht gaan krijgen, men kan dan m.i. ook nauwer gaan samenwerken, zoals vroeger kon, met de SGP. (de derde oorzaak). De vierde: niet altijd even duidelijke standpunten innemen, o.a. ten aanzien van de problematiek van de moslimgodsdienst. Daarin onderscheidt de SGP zich duidelijk van de CU. De vijfde oorzaak: vooral landelijk oogt men te links, terwijl men, gelukkig, plaatselijk soms nog redelijk tegen de SGP aanschurkt en soms een gezamenlijke fractie vormt in meerdere gemeenten.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Mara »

Is het misschien ook niet zo dat de CU nog te kampen heeft met 2 verschillende stromingen ? Men heeft 2 partijen bij elkaar gebracht met een verschillende achterban. Schutte was een totaal andere persoon dan Leerling bijv.
Dat zal zich op den duur wel oplossen, maar nu zitten er nog teveel GPVers, bij wijze van spreken. (of te veel RPFers ;) )
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Marnix »

Erasmiaan schreef:Het moet wel in het kader van evangelisatie gebeuren, vind ik.
Hoe bedoel je dat? Naastenliefde is in de Bijbel geen middel tot bekering maar een doel. Door evangelisatie laten we Gods liefde zien, geven we Zijn liefde door. Naastenliefde is evangelisatie. Preach the gospel, of neccessarry use words (Franciscus). Ook dat is doorgeven, zie begin Deuteronomium 15 bijv. En in het slot van Jakobis 1 lezen we dat het niet iets is in Godsdienstig kader maar dat het Godsdienst (eredienst) IS.

En dat geldt ook voor hoe we met vreemdelingen omgaan, we moeten ze opnemen als de onzen, omdat we zelf ook vreemdelingen zijn geweest.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Erasmiaan »

N.a.v. de opmerkingen van memento en Marnix zal ik mijn gevoelen wat beter verwoorden. Ik begreep uit memento's woorden dat het ging om praktisch pastoraat gestuurd door de diaconieën of kerkenraden. Hij schreef immers: "zou het niet goed zijn als elke gewone kerkelijke gemeente aan praktisch diaconaat zou doen?" Ik denk dat praktisch pastoraat gestuurd door kerkenraden al snel een bepaald soort misbruik zal opleveren waardoor dit soort initiatieven geen lang leven is beschoren. Denk bijv. aan de broodmaaltijd in "De Gouwstraat". Daar komen altijd veel mensen op af, omdat je voor weinig geld een goede maaltijd hebt. Verder zie je die mensen eigenlijk niet. Tenminste, zo was het in de beginfase. Ik denk dat je als christelijke gemeente niet op het spoor moet gaan dat je kleding moet gaan uitdelen, mensen geld toe moet gaan schuiven of eten, op grotere schaal dan de eigen gemeente. Ik denk dat je dat alleen ter ondersteuning van evangelisatie zou moeten doen. De kerk is er ook te klein voor, denk ik.

In de 17e en 18e eeuw gebeurde dit wel, maar waren er ook strenge regels om fraude te voorkomen (een goed voorbeeld daarvan kun je lezen in de levensbeschrijving van Salomon Duijtsch). Maar dat was in de tijd waarin bijna iedereen lid van de kerk was, en de kerk voor de armen zorgde, niet de overheid.

Ik ben er natuurlijk wel voor dat leden op individuele basis mensen in nood (of die het moeilijk hebben) helpen. Dat is zelfs hun plicht. En dat is inderdaad ook één van de pijlers van de vroege kerk geweest. Maar daar ging het hier niet over.
Marnix schreef:En dat geldt ook voor hoe we met vreemdelingen omgaan, we moeten ze opnemen als de onzen, omdat we zelf ook vreemdelingen zijn geweest.
Dat is weer een andere discussie, waarbij alleen het noemen van deze tekst wel een erg smalle basis is. Want er is nog wel wat meer waar aan gedacht moet worden, zeker in een complexe samenleving als de onze.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Marnix »

N.a.v. de opmerkingen van memento en Marnix zal ik mijn gevoelen wat beter verwoorden. Ik begreep uit memento's woorden dat het ging om praktisch pastoraat gestuurd door de diaconieën of kerkenraden. Hij schreef immers: "zou het niet goed zijn als elke gewone kerkelijke gemeente aan praktisch diaconaat zou doen?" Ik denk dat praktisch pastoraat gestuurd door kerkenraden al snel een bepaald soort misbruik zal opleveren waardoor dit soort initiatieven geen lang leven is beschoren. Denk bijv. aan de broodmaaltijd in "De Gouwstraat". Daar komen altijd veel mensen op af, omdat je voor weinig geld een goede maaltijd hebt. Verder zie je die mensen eigenlijk niet. Tenminste, zo was het in de beginfase. Ik denk dat je als christelijke gemeente niet op het spoor moet gaan dat je kleding moet gaan uitdelen, mensen geld toe moet gaan schuiven of eten, op grotere schaal dan de eigen gemeente. Ik denk dat je dat alleen ter ondersteuning van evangelisatie zou moeten doen. De kerk is er ook te klein voor, denk ik.
Waarom zou dat tot misbruik leiden? Mensen die zelf hun eigen eten kunnen betalen zullen echt niet zomaar naar het Leger des Heils of de Voedselbank gaan. Wat betreft je voorbeeld van de broodmaaltijd, waarom noem je dat misbruik? Dat mensen die honger hebben daar komen voor een maaltijd, dat is toch juist de bedoeling van die broodmaaltijd? Volgens mij moet die naastenliefde onvoorwaardelijk zijn. Geen: "maaltijd in ruil voor een kerkdienst" ofzo, maar gewoon eten geven aan wie honger heeft, drinken aan wie dorst heeft... en kleding aan wie geen kleding heeft. Als het goed is doen mensen dat persoonlijk, maar kan en mag je als kerk op dat vlak ook wat betekenen, binnen de kaders van wat haalbaar is.
Dat is weer een andere discussie, waarbij alleen het noemen van deze tekst wel een erg smalle basis is. Want er is nog wel wat meer waar aan gedacht moet worden, zeker in een complexe samenleving als de onze.
Het is een basis, en dat het totaalplaatje complexer is klopt. :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24616
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door refo »

claus schreef:Er zijn m.i. enkele oorzaken te noemen. De belangrijkste oorzaak, denk ik, dat de CU aan de verliezende hand is, is de veel te linkse koers die de CU, met name landelijk, vaart. Vooral een man als Rouvoet staat de te linkse koers voor. Hij hield van een vrij nauwe samenwerking met GroenLinks-voorvrouw Femke Halsema, met de PvdA ook. D'66 hield hij, wat principes betreft, nog enigszins op afstand, maar toch...Verder is zijn leiderschap (de tweede oorzaak) meer en meer 'uitgeput'. Er moet een andere voorman komen, iemand die veel meer uitstraling heeft, niet ietwat hautain overkomt en een beetje stijfjes ook, nee, een mensenmens. De oude GPV-lijn moet meer aandacht gaan krijgen, men kan dan m.i. ook nauwer gaan samenwerken, zoals vroeger kon, met de SGP. (de derde oorzaak). De vierde: niet altijd even duidelijke standpunten innemen, o.a. ten aanzien van de problematiek van de moslimgodsdienst. Daarin onderscheidt de SGP zich duidelijk van de CU. De vijfde oorzaak: vooral landelijk oogt men te links, terwijl men, gelukkig, plaatselijk soms nog redelijk tegen de SGP aanschurkt en soms een gezamenlijke fractie vormt in meerdere gemeenten.
Je zou zo de politiek in kunnen. :livre

Maar ik denk dat wat je (als ik je goed begrijp) als negatieve punten ziet, de CU vooral ziet als eervolle punten.
Behalve dan dat uitgeputte leiderschap. Dat is politiek geklets. Van der Staaij is ook al uitgeput als leider.

Het valt me altijd op dat de SGP-achtigen de meeste kritiek hebben op de partijen die ze het meest na staan.
De SGP zou dezelfde koers kunnen gaan varen. Dan is ze écht christelijk. Ze hoeven niet bang te zijn voor kritiek. Die 152000 mensen stemmen tóch wel op ze, wat ze ook verkondigen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:N.a.v. de opmerkingen van memento en Marnix zal ik mijn gevoelen wat beter verwoorden. Ik begreep uit memento's woorden dat het ging om praktisch pastoraat gestuurd door de diaconieën of kerkenraden. Hij schreef immers: "zou het niet goed zijn als elke gewone kerkelijke gemeente aan praktisch diaconaat zou doen?" Ik denk dat praktisch pastoraat gestuurd door kerkenraden al snel een bepaald soort misbruik zal opleveren waardoor dit soort initiatieven geen lang leven is beschoren. Denk bijv. aan de broodmaaltijd in "De Gouwstraat". Daar komen altijd veel mensen op af, omdat je voor weinig geld een goede maaltijd hebt. Verder zie je die mensen eigenlijk niet. Tenminste, zo was het in de beginfase. Ik denk dat je als christelijke gemeente niet op het spoor moet gaan dat je kleding moet gaan uitdelen, mensen geld toe moet gaan schuiven of eten, op grotere schaal dan de eigen gemeente. Ik denk dat je dat alleen ter ondersteuning van evangelisatie zou moeten doen. De kerk is er ook te klein voor, denk ik.
Is het een probleem, als mensen alleen maar komen voor de goedkope maaltijden? Je biedt zo wel de armen een maaltijd. Je creëert een plek waar eenzamen mensen kunnen ontmoeten. Dat valt m.i. onder barmhartigheid, waar de Heere Jezus ons toe oproept. Zelfs al zou het geen enkel evangelisatorisch nut hebben, dan nog is m.i. het doen van barmhartigheid genoeg reden om zoiets toch goed te vinden. Als christelijke gemeente nu zijn we veel te veel naar binnen gericht, en nauwelijks naar buiten. Onze gemeenten staan niet meer bekend in de wereld vanwege hun liefde tegenover elkaar en de naaste, niet meer vanwege hun grenzeloze barmhartigheid die ze een ieder betonen. In de Vroege Kerk was dat anders, en het is een middel geweest om velen tot geloof te brengen.
In de 17e en 18e eeuw gebeurde dit wel, maar waren er ook strenge regels om fraude te voorkomen (een goed voorbeeld daarvan kun je lezen in de levensbeschrijving van Salomon Duijtsch). Maar dat was in de tijd waarin bijna iedereen lid van de kerk was, en de kerk voor de armen zorgde, niet de overheid.
Klopt. Ik denk dat je als kerk ook goed moet afbakenen. Niet alle diensten van barmhartigheid zijn geschikt om door een kerk te laten uitvoeren. Zelf zou ik zeggen:
1. Loop de overheid niet voor de voeten. Als bij iemand in de bijstand de wasmachine stuk is, heeft het weinig zin om als kerk een nieuwe te kopen (hoe lief ook), want de burgerlijke gemeente vergoed in zo'n geval een nieuwe wachmachine.
2. Er zijn genoeg dingen die niet fraudegevoelig zijn. Ik denk aan sociale en praktische activiteiten, zoals bezoeken van eenzame ouderen, organiseren van buurtmaaltijden, boodschappen doen voor iemand die moeilijk ter been is, etc.
3. Voor activiteiten die wel fraudegevoelig zijn strenge regels laten opstellen door mensen die verstand van zaken hebben.
4. Win informatie en ideeën in bij kerken en instellingen die al langer aan praktisch diaconaat doen.
Ik ben er natuurlijk wel voor dat leden op individuele basis mensen in nood (of die het moeilijk hebben) helpen. Dat is zelfs hun plicht. En dat is inderdaad ook één van de pijlers van de vroege kerk geweest. Maar daar ging het hier niet over.
Dat is en blijft het belangrijkste. Maar de Vroege Kerk deed ook vanuit de kerk aan praktisch pastoraat, niet alleen op individueel niveau. Men zamelde daarvoor op de zondagen geld in, en gebruikte dit voor begrafenissen van armen, brood uitdelen aan armen, etc.
Marnix schreef:En dat geldt ook voor hoe we met vreemdelingen omgaan, we moeten ze opnemen als de onzen, omdat we zelf ook vreemdelingen zijn geweest.
Dat is weer een andere discussie, waarbij alleen het noemen van deze tekst wel een erg smalle basis is. Want er is nog wel wat meer waar aan gedacht moet worden, zeker in een complexe samenleving als de onze.
[/quote]
De Schrift, zeker het OT, heeft redelijk wat teksten die het opvangen van vreemdelingen en bijwoners gebiedt. Hoe je dat echter praktisch moet invullen, is natuurlijk een heel andere vraag. Maar ik denk dat er op dit punt al veel te winnen is, door kleine dingen, zoals het groeten van die vrouw met een hoofddoek, het een keer uitnodigen op de koffie van dat jonge moslimgezinnetje uit je straat, een vriendelijk woord voor de straatkrantverkopende Pool, etc.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Luther »

refo schreef:Maar ik denk dat wat je (als ik je goed begrijp) als negatieve punten ziet, de CU vooral ziet als eervolle punten.
Helaas zal het daarom ook niet veel gaan worden met de CU.
Behalve dan dat uitgeputte leiderschap. Dat is politiek geklets. Van der Staaij is ook al uitgeput als leider.

Ahum!
Van der Staaij is jong, fris, dynamisch, speelt vanuit de beginselen goed in op wat deze tijd vraagt. Rouvoet is echt aan vervanging toe. Hij vertelt het verhaal van het vorige decennium.
Het valt me altijd op dat de SGP-achtigen de meeste kritiek hebben op de partijen die ze het meest na staan.
Nou dat valt wel mee. De CU is immers niet meer de partij die de SGP het meest na staat.
De SGP zou dezelfde koers kunnen gaan varen. Dan is ze écht christelijk. Ze hoeven niet bang te zijn voor kritiek. Die 152000 mensen stemmen tóch wel op ze, wat ze ook verkondigen.
Dat denk ik niet.
Waarom zou men dan pas écht christelijk zijn. Wat is dat voor flauw argument?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Marnix »

refo schreef:
claus schreef:Er zijn m.i. enkele oorzaken te noemen. De belangrijkste oorzaak, denk ik, dat de CU aan de verliezende hand is, is de veel te linkse koers die de CU, met name landelijk, vaart. Vooral een man als Rouvoet staat de te linkse koers voor. Hij hield van een vrij nauwe samenwerking met GroenLinks-voorvrouw Femke Halsema, met de PvdA ook. D'66 hield hij, wat principes betreft, nog enigszins op afstand, maar toch...Verder is zijn leiderschap (de tweede oorzaak) meer en meer 'uitgeput'. Er moet een andere voorman komen, iemand die veel meer uitstraling heeft, niet ietwat hautain overkomt en een beetje stijfjes ook, nee, een mensenmens. De oude GPV-lijn moet meer aandacht gaan krijgen, men kan dan m.i. ook nauwer gaan samenwerken, zoals vroeger kon, met de SGP. (de derde oorzaak). De vierde: niet altijd even duidelijke standpunten innemen, o.a. ten aanzien van de problematiek van de moslimgodsdienst. Daarin onderscheidt de SGP zich duidelijk van de CU. De vijfde oorzaak: vooral landelijk oogt men te links, terwijl men, gelukkig, plaatselijk soms nog redelijk tegen de SGP aanschurkt en soms een gezamenlijke fractie vormt in meerdere gemeenten.
Je zou zo de politiek in kunnen. :livre

Maar ik denk dat wat je (als ik je goed begrijp) als negatieve punten ziet, de CU vooral ziet als eervolle punten.
Behalve dan dat uitgeputte leiderschap. Dat is politiek geklets. Van der Staaij is ook al uitgeput als leider.

Het valt me altijd op dat de SGP-achtigen de meeste kritiek hebben op de partijen die ze het meest na staan.
De SGP zou dezelfde koers kunnen gaan varen. Dan is ze écht christelijk. Ze hoeven niet bang te zijn voor kritiek. Die 152000 mensen stemmen tóch wel op ze, wat ze ook verkondigen.
Ach ja, van wat het dichtst bij je staat kan je ook de meeste kiezers proberen te winnen. Dat is de valkuil die ik bij Claus bespeur. Het tweede gaat over de politieke ligging. Claus is blijkbaar een echte rechtse.... dan vind je alles links van je al snel te links. Maar dat heeft niets met feiten te maken, puur met je eigen ligging. Wat is "te links" anders dan dat het linkser is dan jezelf zou willen? Zo'n stelling is totaal subjectief, tenzij je Bijbels kan onderbouwen dat rechts beter is dan links. Ik ben van mening dat politiek "links" op een aantal gebieden (milieu, duurzaamheid, het sociale kader etc.) veel beter bij een christen past dan "rechts". Daarmee is de belangrijkste "reden" weerlegd. Wat leiderschap betreft, Rouvoet staat goed bekend in de politiek en onder de CU-stemmers en is een bekwaam leider. Dat zijn leiderschap na 8 jaar zou zijn uitgeput is een nogal vreemde opmerking van iemand die een partij steunt waar net voor het eerst sinds 25 jaar iemand anders aan het roer staat. Dan kan je ook wel beweren dat de SGP van 3 naar 2 zetels ging vanwege het uitgeputte leiderschap van Van der Vlies. Wat ook grote onzin is. Samenwerking met de SGP is lastig gezien het verschil van mening of een christelijke partij links of rechts moet zijn (je noemt het probleem zelf al) en bijv. het standpunt op het gebied van vrouwen in de politiek. Wat standpunt op Islam betreft, de CU gelooft in God en niet in Allah, maar in een seculier land geen absolute godsdienstvrijheid willen maar een bepaalde religie een voorkeursbehandeling geven is nogal gevaarlijk. Vandaar dat de CU hier een ander standpunt inneemt zonder daarmee ook maar iets uit te dragen van: "het maakt niet uit waar je in gelooft".
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10150
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door parsifal »

Luther schreef:Ahum!
Van der Staaij is jong, fris, dynamisch, speelt vanuit de beginselen goed in op wat deze tijd vraagt. Rouvoet is echt aan vervanging toe. Hij vertelt het verhaal van het vorige decennium.
Dit soort opmerkingen slaan werkelijk nergens op. Als het verhaal vorig decenium goed was, dan kunnen veranderde omstandigheden het slecht maken, maar als die omstandigheden niet veranderd zijn op belangrijke punten dan blijven goede verhalen goed. Jong, fris en dynamisch zijn niet perse zaken waarmee je goede politiek bedrijft.

Nou dat valt wel mee. De CU is immers niet meer de partij die de SGP het meest na staat.
Welke partij wel?

Dat denk ik niet.
Waarom zou men dan pas écht christelijk zijn. Wat is dat voor flauw argument?
Ik denk dat de zaken die de CU via de overheid wil bereiken zeker Christelijke zaken zijn. De vraag is of dat via wetgeving etc. moet. Daarom kan ik het niet met Refo eens zijn, maar ook niet met jouw uitspraken als "een waar Christen is niet socialistisch".
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Luther »

parsifal schreef:
Luther schreef:Ahum!
Van der Staaij is jong, fris, dynamisch, speelt vanuit de beginselen goed in op wat deze tijd vraagt. Rouvoet is echt aan vervanging toe. Hij vertelt het verhaal van het vorige decennium.
Dit soort opmerkingen slaan werkelijk nergens op. Als het verhaal vorig decenium goed was, dan kunnen veranderde omstandigheden het slecht maken, maar als die omstandigheden niet veranderd zijn op belangrijke punten dan blijven goede verhalen goed. Jong, fris en dynamisch zijn niet perse zaken waarmee je goede politiek bedrijft.
Dat laatste ben ik met je eens, maar ik zei dat tegen refo die Van der Staaij ook al bij het grofvuil wilde zetten.
Van der Staaij is wat mij betreft een degelijk en redelijk politicus emt een enorme dossierkennis, fenomenaal politiek gevoel en fijnzinnige humor in het debat.
Wat ik bedoelde met het 'verhaal van de CU is het verhaal van het vorige deccenium' is het volgende: Mijn verhaal is het nooit geweest, wel was de CU op haar manier aan het inspelen op de behoeften die in de samenleving leefde, om het neoliberalisme enigszins in te temmen. men deed dat positief kritisch, maar wel met geloofwaardigheid.
Dat nu is thans geheel anders: Men is ongemeen kritisch over dit kabinet, met een zurige ondertoon, die je ook bij de PvdA en de SP aantreft. Dat is jammer.
Los van de huidige politieke constellatie blijf ik van mening dat een christen wel sociaal is, maar niet socialistisch: dan verwacht je het van de staat en deze is dan ook ten principale god-loos. Jammer dat de CU ondanks haar beginselen toch die machtige staat in stand wil houden.
Verder (maar dat is gevoel - ik geef het toe) stoor ik me een beetje aan de evangeliscale pretentieusheid die de CU-mensen doorgaans uitstralen. Het staat ook in schril contrast met datgene wat men in Balkenende-4 heeft klaar gemaakt. Het is niet erg als je weinig bereikt, maar pretendeer dat dan ook niet, zoals de SGP dat ook niet doet.
parsifal schreef:
Luther schreef:Nou dat valt wel mee. De CU is immers niet meer de partij die de SGP het meest na staat.
Welke partij wel?
Het CDA en de VVD.
parsifal schreef:Ik denk dat de zaken die de CU via de overheid wil bereiken zeker Christelijke zaken zijn. De vraag is of dat via wetgeving etc. moet. Daarom kan ik het niet met Refo eens zijn, maar ook niet met jouw uitspraken als "een waar Christen is niet socialistisch".
Hier spreek je jezelf wat mij betreft tegen:
- Of je vindt dat de christelijke zaken die door CU nagestreeft worden niet via de overheid geregeld dienen te worden.
- Of je bestrijdt de stelling dat een christen niet socialistisch dient te zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:
N.a.v. de opmerkingen van memento en Marnix zal ik mijn gevoelen wat beter verwoorden. Ik begreep uit memento's woorden dat het ging om praktisch pastoraat gestuurd door de diaconieën of kerkenraden. Hij schreef immers: "zou het niet goed zijn als elke gewone kerkelijke gemeente aan praktisch diaconaat zou doen?" Ik denk dat praktisch pastoraat gestuurd door kerkenraden al snel een bepaald soort misbruik zal opleveren waardoor dit soort initiatieven geen lang leven is beschoren. Denk bijv. aan de broodmaaltijd in "De Gouwstraat". Daar komen altijd veel mensen op af, omdat je voor weinig geld een goede maaltijd hebt. Verder zie je die mensen eigenlijk niet. Tenminste, zo was het in de beginfase. Ik denk dat je als christelijke gemeente niet op het spoor moet gaan dat je kleding moet gaan uitdelen, mensen geld toe moet gaan schuiven of eten, op grotere schaal dan de eigen gemeente. Ik denk dat je dat alleen ter ondersteuning van evangelisatie zou moeten doen. De kerk is er ook te klein voor, denk ik.
Waarom zou dat tot misbruik leiden? Mensen die zelf hun eigen eten kunnen betalen zullen echt niet zomaar naar het Leger des Heils of de Voedselbank gaan. Wat betreft je voorbeeld van de broodmaaltijd, waarom noem je dat misbruik? Dat mensen die honger hebben daar komen voor een maaltijd, dat is toch juist de bedoeling van die broodmaaltijd? Volgens mij moet die naastenliefde onvoorwaardelijk zijn. Geen: "maaltijd in ruil voor een kerkdienst" ofzo, maar gewoon eten geven aan wie honger heeft, drinken aan wie dorst heeft... en kleding aan wie geen kleding heeft. Als het goed is doen mensen dat persoonlijk, maar kan en mag je als kerk op dat vlak ook wat betekenen, binnen de kaders van wat haalbaar is.
Nou, het zijn niet echt mensen die honger hebben, die daar komen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:N.a.v. de opmerkingen van memento en Marnix zal ik mijn gevoelen wat beter verwoorden. Ik begreep uit memento's woorden dat het ging om praktisch pastoraat gestuurd door de diaconieën of kerkenraden. Hij schreef immers: "zou het niet goed zijn als elke gewone kerkelijke gemeente aan praktisch diaconaat zou doen?" Ik denk dat praktisch pastoraat gestuurd door kerkenraden al snel een bepaald soort misbruik zal opleveren waardoor dit soort initiatieven geen lang leven is beschoren. Denk bijv. aan de broodmaaltijd in "De Gouwstraat". Daar komen altijd veel mensen op af, omdat je voor weinig geld een goede maaltijd hebt. Verder zie je die mensen eigenlijk niet. Tenminste, zo was het in de beginfase. Ik denk dat je als christelijke gemeente niet op het spoor moet gaan dat je kleding moet gaan uitdelen, mensen geld toe moet gaan schuiven of eten, op grotere schaal dan de eigen gemeente. Ik denk dat je dat alleen ter ondersteuning van evangelisatie zou moeten doen. De kerk is er ook te klein voor, denk ik.
Is het een probleem, als mensen alleen maar komen voor de goedkope maaltijden? Je biedt zo wel de armen een maaltijd. Je creëert een plek waar eenzamen mensen kunnen ontmoeten. Dat valt m.i. onder barmhartigheid, waar de Heere Jezus ons toe oproept. Zelfs al zou het geen enkel evangelisatorisch nut hebben, dan nog is m.i. het doen van barmhartigheid genoeg reden om zoiets toch goed te vinden. Als christelijke gemeente nu zijn we veel te veel naar binnen gericht, en nauwelijks naar buiten.
Barmhartigheid zonder te wijzen op de Heere Christus is schijnbarmhartigheid. Verder is er ook een nuance die de Bijbel aanbrengt: Zo dan, terwijl wij tijd hebben, laat ons goed doen aan allen, maar meest aan de huisgenoten des geloofs.
Onze gemeenten staan niet meer bekend in de wereld vanwege hun liefde tegenover elkaar en de naaste, niet meer vanwege hun grenzeloze barmhartigheid die ze een ieder betonen. In de Vroege Kerk was dat anders, en het is een middel geweest om velen tot geloof te brengen.
Dit zijn jouw woorden. En een barmhartigheid kan nooit grenzeloos zijn, dat is alleen Gods barmhartigheid. Verder vind ik die claim op de Vroege Kerk een beetje speculatief.
In de 17e en 18e eeuw gebeurde dit wel, maar waren er ook strenge regels om fraude te voorkomen (een goed voorbeeld daarvan kun je lezen in de levensbeschrijving van Salomon Duijtsch). Maar dat was in de tijd waarin bijna iedereen lid van de kerk was, en de kerk voor de armen zorgde, niet de overheid.
Klopt. Ik denk dat je als kerk ook goed moet afbakenen. Niet alle diensten van barmhartigheid zijn geschikt om door een kerk te laten uitvoeren. Zelf zou ik zeggen:
1. Loop de overheid niet voor de voeten. Als bij iemand in de bijstand de wasmachine stuk is, heeft het weinig zin om als kerk een nieuwe te kopen (hoe lief ook), want de burgerlijke gemeente vergoed in zo'n geval een nieuwe wachmachine.
2. Er zijn genoeg dingen die niet fraudegevoelig zijn. Ik denk aan sociale en praktische activiteiten, zoals bezoeken van eenzame ouderen, organiseren van buurtmaaltijden, boodschappen doen voor iemand die moeilijk ter been is, etc.
3. Voor activiteiten die wel fraudegevoelig zijn strenge regels laten opstellen door mensen die verstand van zaken hebben.
4. Win informatie en ideeën in bij kerken en instellingen die al langer aan praktisch diaconaat doen.
Ga er mee naar je kerkenraad, zou ik zeggen.
Ik ben er natuurlijk wel voor dat leden op individuele basis mensen in nood (of die het moeilijk hebben) helpen. Dat is zelfs hun plicht. En dat is inderdaad ook één van de pijlers van de vroege kerk geweest. Maar daar ging het hier niet over.
Dat is en blijft het belangrijkste. Maar de Vroege Kerk deed ook vanuit de kerk aan praktisch pastoraat, niet alleen op individueel niveau. Men zamelde daarvoor op de zondagen geld in, en gebruikte dit voor begrafenissen van armen, brood uitdelen aan armen, etc.
Maar dat was in een samenleving waar de diakonieën nog de rol hadden die de overheid nu op zich heeft genomen.
Marnix schreef:En dat geldt ook voor hoe we met vreemdelingen omgaan, we moeten ze opnemen als de onzen, omdat we zelf ook vreemdelingen zijn geweest.
Dat is weer een andere discussie, waarbij alleen het noemen van deze tekst wel een erg smalle basis is. Want er is nog wel wat meer waar aan gedacht moet worden, zeker in een complexe samenleving als de onze.
De Schrift, zeker het OT, heeft redelijk wat teksten die het opvangen van vreemdelingen en bijwoners gebiedt. Hoe je dat echter praktisch moet invullen, is natuurlijk een heel andere vraag. Maar ik denk dat er op dit punt al veel te winnen is, door kleine dingen, zoals het groeten van die vrouw met een hoofddoek, het een keer uitnodigen op de koffie van dat jonge moslimgezinnetje uit je straat, een vriendelijk woord voor de straatkrantverkopende Pool, etc.
Daar is allemaal niets op tegen, er zijn ook wel kerken die nauwe banden onderhouden met asielzoekerscentra, bezoeken aan gevangenissen, enz, dat hoort ook wel bij de christelijke barmhartigheid, denk ik. Maar dit is in het kader van de politieke discussie. Dit soort teksten betekent natuurlijk niet dat we de grenzen maar open moeten zetten. Er blijkt nu eenmaal een relatief groot percentage te zijn dat misbruik maakt van de gastvrijheid (dat deden de Israëlieten in Egypte niet; de Egyptenaars maakten zelfs misbruik van de aanwezigheid van de Israëlieten). De kunst is om wetgeving te hebben die ervoor zorgt dat die personen die misbruik willen maken van de gastvrijheid, het land niet inkomen. Op dat punt wat rechtser zijn dan de Christenunie is niet per definitie tegen de Bijbel.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Waarom verliest de Christenunie?

Bericht door Erasmiaan »

Luther schreef:
refo schreef:Maar ik denk dat wat je (als ik je goed begrijp) als negatieve punten ziet, de CU vooral ziet als eervolle punten.
Helaas zal het daarom ook niet veel gaan worden met de CU.
Behalve dan dat uitgeputte leiderschap. Dat is politiek geklets. Van der Staaij is ook al uitgeput als leider.

Ahum!
Van der Staaij is jong, fris, dynamisch, speelt vanuit de beginselen goed in op wat deze tijd vraagt. Rouvoet is echt aan vervanging toe. Hij vertelt het verhaal van het vorige decennium.
Het valt me altijd op dat de SGP-achtigen de meeste kritiek hebben op de partijen die ze het meest na staan.
Nou dat valt wel mee. De CU is immers niet meer de partij die de SGP het meest na staat.
De SGP zou dezelfde koers kunnen gaan varen. Dan is ze écht christelijk. Ze hoeven niet bang te zijn voor kritiek. Die 152000 mensen stemmen tóch wel op ze, wat ze ook verkondigen.
Dat denk ik niet.
Waarom zou men dan pas écht christelijk zijn. Wat is dat voor flauw argument?
Ik ben het wel met je eens maar niet dat Rouvoet aan vervanging toe zou zijn en ook niet dat de SGP de CU niet het meest na staat. Want dat is wel zo. In de politieke werkelijkheid van nu lijkt dat anders maar dat is niet zo. Op ethisch gebied denken we praktisch hetzelfde.

Ik word alleen een beetje moe van dat geleuter over het vrouwenstandpunt van de SGP. Nog niet zo lang geleden was dat bij het GPV en RPF ook stilzwijgend zo.

Verder heeft de SGP ook (zie wat Dijkgraaf opmerkte) oog voor de zwakken in de samenleving en het groene gehalte van de samenleving (als rentmeester met de schepping omgaan). Vandaar dat de SGP ook voor bijvoorbeeld kernenergie is.
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 10 mar 2011, 10:35, 2 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie