Omgang met God, Bijbelse bevinding door Ds CG Vreugdenhil

[Germanicus]

Hoe dan ook, ik vind dat je ongeacht wie je als doelgroep hebt, altijd het Bijbelse evenwicht moet brengen. Ook al zijn het overbekende klanken, daar is toch niets mis mee?

Pas sprak ik een predikant die zei dat wanneer een preek volledig in balans is (letterlijk 'uitgebalanceerd'), dat zo'n preek geen scherpe randjes meer heeft. Toch wel een nadenkertje.

En wat is Bijbels evenwicht? Toen Luther zo hamerde op de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof, deed hij dat omdat in de RKK de goede werken als zaligmakend werden gezien. Ook hij (Luther) legde toen bepaalde accenten. Dat is ook logisch, als je ergens op reageert. Ds. Vreugdenhil doet hetzelfde. Ik zou eerder zeggen dat zijn boekje voor meer evenwicht zorgt!

[Germanicus]

Even terzijde: ik vind het zorgelijker dat er op RF (en blijkbaar binnen de Ger. Gem.) mensen zijn die moeite hebben met het doopformulier.

Zie eerdere reactie van Afgewezen: 'Wie het doopsformulier leest, vindt daar ook niets van een genadeaanbod, maar er wordt gewoon gezegd dat die kinderen behouden zijn. Punt! (Dat is mijn bezwaar dan ook tegen het doopsformulier.)'

[Afgewezen]

Maar God, die ons in Zijn verbond getrouwd heeft, zijn wij dagelijks ontrouw door overspel te doen met afgoden. De zonde is niet alleen tegen een rechtvaardige wet, maar ook tegen een liefhebbend Verbondsgod die het zo waard is dat wij zijn liefdevolle eis (ik heb je getrouwd, kom terug naar je wettige man) gehoorzamen.

En wanneer heeft God die gedoopte kinderen dan 'getrouwd'? En waar lees ik dat in de Bijbel?

Afgewezen, je weet best hoe de klassiek-gereformeerde leer daarover spreekt. Dus de doop is gekomen in plaats van de besnijdenis. Waarbij men een sterke analogie ziet tussen het volk Israël en de christelijke gemeente.

Als die analologie zó sterk was, zou ik daar iets van terug moeten zien in het Nieuwe Testament. Maar ik zie dat niet. Ik zie daar alleen maar dat het oude verbond is uitgelopen op het nieuwe verbond en dat zó de gemeente ontstaan is. Vergeet niet dat een belofte zoals in Jer. 3:14 juist het oog heeft op de NT situatie! Waarin zal blijken voor wie de OT beloften blijken te zijn. Namelijk voor de gelovigen.
Wanneer we de hele zaak gaan terugbuigen en net doen of er in het NT ook weer zo'n ongehoorzaam verbondsvolk is, dat een nieuwe toekomst beloofd wordt, hebben we geen oog voor de verandering die is opgetreden in het nieuwe verbond.
En ja, ik zie ook wel analogieën, maar wil daarin niet verder gaan dan het NT doet. Kijk eens hoe de zeven gemeenten in Asia aangesproken worden? Krijgen die ook heilsbeloften, dat er ondanks ontrouw een nieuwe toekomst voor hen is, zoals aan het OT Israël? Helemaal niet: als ze zich niet bekeren, is het einde verhaal!

Ik zie er een vijandschap tegen de klassiek-gereformeerde verbondsleer in, waarbij bepaalde dingen niet gezegd mogen worden...

Vijandschap nog wel... Toe maar! Maar klassiek of niet (is die 'klassieke' verbondsleer er eigenlijk wel, of bestaat die alleen in jouw gedachten?), het gaat om wat waar is. En nogmaals, ook jij durft het spreken van onze 'klassieke' reformatoren niet in zijn geheel voor je rekening te nemen. Zie citaat uit het Schatboek.

[Afgewezen]

Even terzijde: ik vind het zorgelijker dat er op RF (en blijkbaar binnen de Ger. Gem.) mensen zijn die moeite hebben met het doopformulier.

Zie eerdere reactie van Afgewezen: 'Wie het doopsformulier leest, vindt daar ook niets van een genadeaanbod, maar er wordt gewoon gezegd dat die kinderen behouden zijn. Punt! (Dat is mijn bezwaar dan ook tegen het doopsformulier.)'

Ik denk dat bijna iedereen in de gereformeerde gezindte die het formulier onbevangen leest, er moeite mee zal hebben. Omdat men dat niet onder ogen wil zien, is het formulier nu in de categorie 'onbegrijpelijke documenten maar het zal wel waar zijn' terechtgekomen.

[memento]

Even terzijde: ik vind het zorgelijker dat er op RF (en blijkbaar binnen de Ger. Gem.) mensen zijn die moeite hebben met het doopformulier.

Zie eerdere reactie van Afgewezen: 'Wie het doopsformulier leest, vindt daar ook niets van een genadeaanbod, maar er wordt gewoon gezegd dat die kinderen behouden zijn. Punt! (Dat is mijn bezwaar dan ook tegen het doopsformulier.)'

Ik denk dat bijna iedereen in de gereformeerde gezindte die het formulier onbevangen leest, er moeite mee zal hebben. Omdat men dat niet onder ogen wil zien, is het formulier nu in de categorie 'onbegrijpelijke documenten maar het zal wel waar zijn' terechtgekomen.

Nee hoor. Tegen de achtergrond van de theologie van Calvijn kan ik formulier hoog waarderen. Gods verbond is zo werkelijk, dat de woorden van het doopformulier geheel en al op zijn plaats zijn.

We gaan pas de fout in, als we concluderen: in het verbond zijn betekend dat geen bekering en geloof nodig is om deel te hebben aan de werkelijkheid van de beloften. Ellende, verlossing en dankbaarheid moeten een levende en dagelijkse werkelijkheid zijn. Slechts degene voor wie het ten eerste, ten tweede en ten derde van het doopformulier werkelijkheid zijn, heeft deel aan de vervulling van de belofte. In het verbond worden al de beloften aan allen toegezegd, maar slechts in de gelovigen vervult.

PS> Het is goed om te beseffen dat het denken in stadia pas van later datum is. Voor de reformatoren was een christen tegelijk zondaar en rechtvaardige. Zelfkennis en Godskennis gaan altijd gelijk op (zie Calvijn, Institutie, blz 1).

[Afgewezen]

Nee hoor. Tegen de achtergrond van de theologie van Calvijn kan ik formulier hoog waarderen. Gods verbond is zo werkelijk, dat de woorden van het doopformulier geheel en al op zijn plaats zijn.

We gaan pas de fout in, als we concluderen: in het verbond zijn betekend dat geen bekering en geloof nodig is om deel te hebben aan de werkelijkheid van de beloften. Ellende, verlossing en dankbaarheid moeten een levende en dagelijkse werkelijkheid zijn. Slechts degene voor wie het ten eerste, ten tweede en ten derde van het doopformulier werkelijkheid zijn, heeft deel aan de vervulling van de belofte. In het verbond worden al de beloften aan allen toegezegd, maar slechts in de gelovigen vervult.

PS> Het is goed om te beseffen dat het denken in stadia pas van later datum is. Voor de reformatoren was een christen tegelijk zondaar en rechtvaardige. Zelfkennis en Godskennis gaan altijd gelijk op (zie Calvijn, Institutie, blz 1).

Ik kan niet zeggen dat je bijzonder duidelijk bent. 'Tegen de achtergrond van de theologie van Calvijn'. Dat is heel aardig, maar het formulier is bedoeld als uitleg voor gemeenteleden, die niet 'de theologie van Calvijn' even in hun hoofd hebben zitten (als die theologie er al is).
Een formulier dat bedoeld is als uitleg, is inmiddels een document in geheimtaal geworden.
Nergens wordt vermeld dat bekering nodig is. Jij stelt meteen dat dat wél nodig is. Waarom staat dat dan niet in het formulier? Moet je dat er via een ingewikkelde denkformule in terugvinden of... vul jij het formulier ook maar weer in vanuit jóúw eigen theologie?

[Democritus]

Nee hoor. Tegen de achtergrond van de theologie van Calvijn kan ik formulier hoog waarderen. Gods verbond is zo werkelijk, dat de woorden van het doopformulier geheel en al op zijn plaats zijn.

We gaan pas de fout in, als we concluderen: in het verbond zijn betekend dat geen bekering en geloof nodig is om deel te hebben aan de werkelijkheid van de beloften. Ellende, verlossing en dankbaarheid moeten een levende en dagelijkse werkelijkheid zijn. Slechts degene voor wie het ten eerste, ten tweede en ten derde van het doopformulier werkelijkheid zijn, heeft deel aan de vervulling van de belofte. In het verbond worden al de beloften aan allen toegezegd, maar slechts in de gelovigen vervult.

PS> Het is goed om te beseffen dat het denken in stadia pas van later datum is. Voor de reformatoren was een christen tegelijk zondaar en rechtvaardige. Zelfkennis en Godskennis gaan altijd gelijk op (zie Calvijn, Institutie, blz 1).

Ik kan niet zeggen dat je bijzonder duidelijk bent. 'Tegen de achtergrond van de theologie van Calvijn'. Dat is heel aardig, maar het formulier is bedoeld als uitleg voor gemeenteleden, die niet 'de theologie van Calvijn' even in hun hoofd hebben zitten (als die theologie er al is).
Een formulier dat bedoeld is als uitleg, is inmiddels een document in geheimtaal geworden.
Nergens wordt vermeld dat bekering nodig is. Jij stelt meteen dat dat wél nodig is. Waarom staat dat dan niet in het formulier? Moet je dat er via een ingewikkelde denkformule in terugvinden of... vul jij het formulier ook maar weer in vanuit jóúw eigen theologie?

omdat in elk verbond twee partijen aanwezig zijn, worden wij door God door middel van de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit houdt in dat wij deze enige God -Vader, Zoon en Heilige Geest- aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij niet wereldgelijkvormig leven, onze oude natuur doden en wandelen in een nieuw godvruchtig leven.


Volgens mij worden in het ten derde zowel geloof (vertrouwen) en bekering genoemd (oude natuur doden).

[Auto]

Nee hoor. Tegen de achtergrond van de theologie van Calvijn kan ik formulier hoog waarderen. Gods verbond is zo werkelijk, dat de woorden van het doopformulier geheel en al op zijn plaats zijn.

We gaan pas de fout in, als we concluderen: in het verbond zijn betekend dat geen bekering en geloof nodig is om deel te hebben aan de werkelijkheid van de beloften. Ellende, verlossing en dankbaarheid moeten een levende en dagelijkse werkelijkheid zijn. Slechts degene voor wie het ten eerste, ten tweede en ten derde van het doopformulier werkelijkheid zijn, heeft deel aan de vervulling van de belofte. In het verbond worden al de beloften aan allen toegezegd, maar slechts in de gelovigen vervult.

PS> Het is goed om te beseffen dat het denken in stadia pas van later datum is. Voor de reformatoren was een christen tegelijk zondaar en rechtvaardige. Zelfkennis en Godskennis gaan altijd gelijk op (zie Calvijn, Institutie, blz 1).

Ik kan niet zeggen dat je bijzonder duidelijk bent. 'Tegen de achtergrond van de theologie van Calvijn'. Dat is heel aardig, maar het formulier is bedoeld als uitleg voor gemeenteleden, die niet 'de theologie van Calvijn' even in hun hoofd hebben zitten (als die theologie er al is).
Een formulier dat bedoeld is als uitleg, is inmiddels een document in geheimtaal geworden.
Nergens wordt vermeld dat bekering nodig is. Jij stelt meteen dat dat wél nodig is. Waarom staat dat dan niet in het formulier? Moet je dat er via een ingewikkelde denkformule in terugvinden of... vul jij het formulier ook maar weer in vanuit jóúw eigen theologie?

Jammer dat weer de hele discussie overgedaan moet worden. En dat jij niet de dingen wil lezen zoals het er staat. (waarop jij weer zal zeggen, jullie begrijpen het niet en zo gaan we weer vrolijk voort). In een paar zinnen schrijf jij af vanuit jouw oogpunt waar menig theoloog zegt dat het er duidelijk staat. Jammer dat al deze verwijten hier weer neergezet moeten worden.

[Afgewezen]

omdat in elk verbond twee partijen aanwezig zijn, worden wij door God door middel van de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit houdt in dat wij deze enige God -Vader, Zoon en Heilige Geest- aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij niet wereldgelijkvormig leven, onze oude natuur doden en wandelen in een nieuw godvruchtig leven.


Volgens mij worden in het ten derde zowel geloof (vertrouwen) en bekering genoemd (oude natuur doden).

Het is al vaker gezegd op RF, maar dan nog maar een keer: in het formulier wordt uitgegaan van een gelovige. Immers, alleen een gelovige kan in een nieuwe gehoorzaamheid wandelen, kan God liefhebben, enz. Maar de 'stap' om daar te komen, die wordt nu juist in het doopsformulier overgeslagen. Kinderen worden in het formulier gezien als behouden, als gered, als erfgenamen van het eeuwige leven, kortom als 'kinderen van God', als gelovigen.

[Auto]

omdat in elk verbond twee partijen aanwezig zijn, worden wij door God door middel van de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit houdt in dat wij deze enige God -Vader, Zoon en Heilige Geest- aanhangen, vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, met heel ons verstand en met al onze krachten. Het betekent ook dat wij niet wereldgelijkvormig leven, onze oude natuur doden en wandelen in een nieuw godvruchtig leven.


Volgens mij worden in het ten derde zowel geloof (vertrouwen) en bekering genoemd (oude natuur doden).

Het is al vaker gezegd op RF, maar dan nog maar een keer: in het formulier wordt uitgegaan van een gelovige. Immers, alleen een gelovige kan in een nieuwe gehoorzaamheid wandelen, kan God liefhebben, enz. Maar de 'stap' om daar te komen, die wordt nu juist in het doopsformulier overgeslagen. Kinderen worden in het formulier gezien als behouden, als gered, als erfgenamen van het eeuwige leven, kortom als 'kinderen van God', als gelovigen.

NEEN, en dat is ook al weer vele malen aangetoond al veel eerder in de -tig topics die over het verbond gaan.

[Afgewezen]

Jammer dat weer de hele discussie overgedaan moet worden. En dat jij niet de dingen wil lezen zoals het er staat. (waarop jij weer zal zeggen, jullie begrijpen het niet en zo gaan we weer vrolijk voort). In een paar zinnen schrijf jij af vanuit jouw oogpunt waar menig theoloog zegt dat het er duidelijk staat. Jammer dat al deze verwijten hier weer neergezet moeten worden.

Auto, je kunt hier wel geïrriteerd op reageren (waar je zelf juist zo bang voor bent bij discussies), maar het is een feit dat het doopsformulier niet helder is. Er is altijd uitleg nodig door 'menig theoloog' om het aannemelijk te maken voor de gereformeerde gezindte. Tig discussies hebben dat probleem nog steeds niet opgelost.

[Auto]

Jammer dat weer de hele discussie overgedaan moet worden. En dat jij niet de dingen wil lezen zoals het er staat. (waarop jij weer zal zeggen, jullie begrijpen het niet en zo gaan we weer vrolijk voort). In een paar zinnen schrijf jij af vanuit jouw oogpunt waar menig theoloog zegt dat het er duidelijk staat. Jammer dat al deze verwijten hier weer neergezet moeten worden.

Auto, je kunt hier wel geïrriteerd op reageren (waar je zelf juist zo bang voor bent bij discussies), maar het is een feit dat het doopsformulier niet helder is. Er is altijd uitleg nodig door 'menig theoloog' om het aannemelijk te maken voor de gereformeerde gezindte.

Ik ben niet geirriteerd, maar het verbaast me dat je elke keer hetzelfde argument hier het forum op blaast terwijl je weet van de -tig discussies (waar jij niet door overtuigd bent) dat anderen vinden dat het er wel duidelijk staat. En ik heb geen zin om nogmaals in dit topic waar het heel ergens anders over hoort te gaan om met precies dezelfde personen wederom dezelfde discussie te voeren, en waar men elkaar probeert om ver te blazen met argumenten. Wat jij hier neer zet zo lees ik het niet.

[memento]

@Afgewezen:

Het formulier spreekt over bekering in ellende, verlossing en dankbaarheidstermen. Zie het ten eerste, ten tweede en ten derde. Als een werkelijkheid die beleefd moet worden.

Je hebt gelijk dat het formulier niet spreekt over hoe je tot geloof moet komen. Dat kom je bij de Reformatoren, Luther en Calvijn, ook niet echt tegen. Dat is een vraag die pas ten tijde van het Puritanisme en Nadere Reformatie is gaan leven. Reformatoren spoorden ook niet echt aan tot bekering, maar tot het overdenken van de zonden, het overdenken van Gods genade, en het praktiseren van een heilige levenswandel (dat laatste alleen Calvijn, niet Luther). Zowel bij Calvijn als Luther kom je bv de oproep tegen: Wees boetvaardig.

[Afgewezen]

En ik heb geen zin om nogmaals in dit topic waar het heel ergens anders over hoort te gaan om met precies dezelfde personen wederom dezelfde discussie te voeren, en waar men elkaar probeert om ver te blazen met argumenten. Wat jij hier neer zet zo lees ik het niet.

Niemand dwingt je om aan deze discussie deel te nemen. Maar lelijk doen tegen iemand waar je het niet mee eens bent, lijkt me ook niet de aangewezen weg. En waarom van die stemmingmakende uitdrukking als 'omverblazen met argumenten'? Kan er niet gewoon staan 'elkaar proberen te overtuigen met argumenten'? Waarom zo negatief? Omdat jíj dit onderwerp zo zat bent? Omdat jíj de juiste argumenten niet hebt, alleen maar: er is al zoveel over gediscussieerd en al zoveel theologen hebben het gezegd.
Nee Auto, ik vind dat je mij onrecht doet door me zó in de hoek te zetten.

[Marieke]

Hoe dan ook, ik vind dat je ongeacht wie je als doelgroep hebt, altijd het Bijbelse evenwicht moet brengen. Ook al zijn het overbekende klanken, daar is toch niets mis mee?

Pas sprak ik een predikant die zei dat wanneer een preek volledig in balans is (letterlijk 'uitgebalanceerd'), dat zo'n preek geen scherpe randjes meer heeft. Toch wel een nadenkertje.

En wat is Bijbels evenwicht? Toen Luther zo hamerde op de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof, deed hij dat omdat in de RKK de goede werken als zaligmakend werden gezien. Ook hij (Luther) legde toen bepaalde accenten. Dat is ook logisch, als je ergens op reageert. Ds. Vreugdenhil doet hetzelfde. Ik zou eerder zeggen dat zijn boekje voor meer evenwicht zorgt!

Ik kan met zo'n stelling van zo'n predikant nog wel een klein beetje meegaan, maar alsjeblieft kijk uit, want als hier op refoforum een preek geplaatst wordt, waar het alleen over de uitverkiezing gaat, dan buitelt heel RF er overheen, maar als er een preek van een predikant geplaatst wordt die sterk de verantwoordelijkheid van de mens benadrukt (zonder daarbij het eenzijdige Godswerk te noemen), dan is het opeens een goede preek met scherpe randjes omdat dat nodig is in die gemeenten....

Maar is dit boekje van ds. Vreugdenhil dan geschreven met als uitgangspunt iets anders te benadrukken dan dat in zijn kerkverband geleerd wordt of wilde hij gewoon een boek schrijven over "bevinding". Sorry, ik heb het voorwoord o.i.d. niet gelezen, maar ik heb eigenlijk nog van niemand gehoord dat hij dit geschreven heeft om tegen zijn eigen kerkverband in te gaan of zo...