Dogmatiek, heb ik geen kaas van gegeten dus dat laat ik aan jullie over.refo schreef:(On)voorwaardelijke prediking is lastig te definiëren.
Laten we de preek er buiten laten en het dogmatisch bekijken.
Onvoorwaardelijk wil zeggen dat het heil wordt aangeboden aan alle hoorders.
Voorwaardelijk wil zeggen dat het heil wordt aangeboden aan wedergeborenen.
In het geval van jouw openingspost denk ik dat bedoeld werd dat genoemde predikant voorwaardelijk preekt, d.w.z. dat hij voorwaarden stelt om tot Christus te mogen gaan. Die voorwaarden zijn er niet. Toch ligt dat wat lastig in de praktijk. Geen predikant zal voorwaarden opwerpen in de zin van: je moet eerst dit of je moet eerst dat. Wel is het zo dat het een Bijbels gegeven is dat er niemand tot Christus komt. De oproep om je tot God te wenden en je te bekeren komt tot alle hoorders. Het prediken Jezus Christus en die gekruisigd komt tot alle hoorders, met bevel van geloof en bekering. Dat is niet los te maken. Het aanbod om tot Christus te komen komt tot dorstigen (lees Jes. 55:1 met de kantt.) en tot vermoeiden en belasten. En dan is het niet aan ons wie er precies dorstig en vermoeid zijn. Degenen die zich aangesproken weten mogen door die nodiging wel eens verder zien dan hun eigen bekommering naar Hem die verlossen zal.Mariavt schreef:Dit klinkt allemaal mooi en soms aannemelijk, maar kan iemand nu gewoon antwoord geven wat het verschil is tussen een voorwaardelijke en een onvoorwaardelijke prediking? Dát was de vraag!
Ik hoop dat het gekleurde waar is in ons land, in de Schotse kerk ten tijde van de Erskines/Boston waren er helaas wel zulke predikanten . Zie mijn onderschrift.Ander schreef:In het geval van jouw openingspost denk ik dat bedoeld werd dat genoemde predikant voorwaardelijk preekt, d.w.z. dat hij voorwaarden stelt om tot Christus te mogen gaan. Die voorwaarden zijn er niet. Toch ligt dat wat lastig in de praktijk. Geen predikant zal voorwaarden opwerpen in de zin van: je moet eerst dit of je moet eerst dat. Wel is het zo dat het een Bijbels gegeven is dat er niemand tot Christus komt. De oproep om je tot God te wenden en je te bekeren komt tot alle hoorders. Het prediken Jezus Christus en die gekruisigd komt tot alle hoorders, met bevel van geloof en bekering. Dat is niet los te maken. Het aanbod om tot Christus te komen komt tot dorstigen (lees Jes. 55:1 met de kantt.) en tot vermoeiden en belasten. En dan is het niet aan ons wie er precies dorstig en vermoeid zijn. Degenen die zich aangesproken weten mogen door die nodiging wel eens verder zien dan hun eigen bekommering naar Hem die verlossen zal.Mariavt schreef:Dit klinkt allemaal mooi en soms aannemelijk, maar kan iemand nu gewoon antwoord geven wat het verschil is tussen een voorwaardelijke en een onvoorwaardelijke prediking? Dát was de vraag!
Wat hier weer in het topic gebeurd is voor de 185e keer een verwarring tussen (on)voorwaardelijk, wel of geen aanbod enzo. Daarom was wat jij schreef in een van de eerste postings best wel een goede omschrijven. En laat dat maar zo.
Zinvolle aanvulling...huisman schreef:Ik hoop dat het gekleurde waar is in ons land, in de Schotse kerk ten tijde van de Erskines/Boston waren er helaas wel zulke predikanten . Zie mijn onderschrift.Ander schreef:In het geval van jouw openingspost denk ik dat bedoeld werd dat genoemde predikant voorwaardelijk preekt, d.w.z. dat hij voorwaarden stelt om tot Christus te mogen gaan. Die voorwaarden zijn er niet. Toch ligt dat wat lastig in de praktijk. Geen predikant zal voorwaarden opwerpen in de zin van: je moet eerst dit of je moet eerst dat. Wel is het zo dat het een Bijbels gegeven is dat er niemand tot Christus komt. De oproep om je tot God te wenden en je te bekeren komt tot alle hoorders. Het prediken Jezus Christus en die gekruisigd komt tot alle hoorders, met bevel van geloof en bekering. Dat is niet los te maken. Het aanbod om tot Christus te komen komt tot dorstigen (lees Jes. 55:1 met de kantt.) en tot vermoeiden en belasten. En dan is het niet aan ons wie er precies dorstig en vermoeid zijn. Degenen die zich aangesproken weten mogen door die nodiging wel eens verder zien dan hun eigen bekommering naar Hem die verlossen zal.Mariavt schreef:Dit klinkt allemaal mooi en soms aannemelijk, maar kan iemand nu gewoon antwoord geven wat het verschil is tussen een voorwaardelijke en een onvoorwaardelijke prediking? Dát was de vraag!
Wat hier weer in het topic gebeurd is voor de 185e keer een verwarring tussen (on)voorwaardelijk, wel of geen aanbod enzo. Daarom was wat jij schreef in een van de eerste postings best wel een goede omschrijven. En laat dat maar zo.
Zolang we op een nette en waardige manier met elkaar discussiëren (en volgens mij is er nog geen onvertogen woord gevallen), dan mag iedereen proberen zijn of haar discussie te winnen. Dus...huisman schreef:Ja dat kunnen ze, net als tijdens Jezus rondwandeling de scharen tot Hem kwamen, maar ze zullen niet bij Hem blijven, ze zullen geërgerd worden. (Ik probeer geen discussie te winnen maar een ieder die net als de bloedvloeiende vrouw wil komen maar eigenlijk niet durft te komen vrijmoedigheid te geven vanuit het Woord, met de woorden van Henry "het is een tijd van genade, die spoedig voorbij zal zijn; daarom komt nu, stelt niet uit, neemt de uitnodiging aan, gelooft dat gij welkom zult zijn:"Marieke schreef:Beste Huisman, bedankt voor je mooie stukje van M. Henry. Maar mijn vraag beantwoord je niet echt. Jij antwoordt met: ja, ze mogen komen.....dat geloof ik ook dat ze MOGEN komen.
Maar mijn vraag was: :" Vind jij dan dat niet-zondaren (die zich dus niet als zondaar gevoelen en ook geen berouw hebben over hun zonden) ook bij Christus KUNNEN komen?
Dat is een andere vraag. En ja, ik houd van duidelijk ja en nee, dus misschien wil je hier ook met ja of nee beantwoorden?
. Alleen Marieke is ook best wel overtuigd van haar gelijk (ze is ook een mens) 
Zie mijn antwoord aan Huisman.Fjodor schreef:Ik ben het oneens met de stelling die door deze vraag gesuggereerd wordt.Marieke schreef:Beste Huisman, bedankt voor je mooie stukje van M. Henry. Maar mijn vraag beantwoord je niet echt. Jij antwoordt met: ja, ze mogen komen.....dat geloof ik ook dat ze MOGEN komen.
Maar mijn vraag was: :" Vind jij dan dat niet-zondaren (die zich dus niet als zondaar gevoelen en ook geen berouw hebben over hun zonden) ook bij Christus KUNNEN komen?
Dat is een andere vraag. En ja, ik houd van duidelijk ja en nee
Laat ik een wedervraag stellen: vind jij dan dat zondaren (die zich dus als zondaar gevoelen en berouw hebben over hun zonden) bij Christus KUNNEN komen?
Maar is er een Christus voor niet-ontdekte zondaren? En wat (s)preek je tot hen, die zeggen: Mijn hart is koud, ik ken mijn zonden niet bevindelijk, zeg mij, wat ik doen moet?Maar er mag, nee er moet gepreekt worden dat Christus er is voor oprechte zondaren die zelf niet weten waar ze met hun schuld heen moeten.
We verschillen idd niet veel, maar als je preekt dat alleen oprechte zondaren mogen komen was de bloedvloeiende vrouw thuisgebleven. Het gaat echt niet zonder oprecht berouw, ellendekennis, droefheid naar God enz. maar het zijn geen voorwaarden om tot Christus te komen. Wat ik bedoel staat beschreven in dit boek van Bunyan. (Ken je dit boek? )Marieke schreef:Zolang we op een nette en waardige manier met elkaar discussiëren (en volgens mij is er nog geen onvertogen woord gevallen), dan mag iedereen proberen zijn of haar discussie te winnen. Dus...huisman schreef:Ja dat kunnen ze, net als tijdens Jezus rondwandeling de scharen tot Hem kwamen, maar ze zullen niet bij Hem blijven, ze zullen geërgerd worden. (Ik probeer geen discussie te winnen maar een ieder die net als de bloedvloeiende vrouw wil komen maar eigenlijk niet durft te komen vrijmoedigheid te geven vanuit het Woord, met de woorden van Henry "het is een tijd van genade, die spoedig voorbij zal zijn; daarom komt nu, stelt niet uit, neemt de uitnodiging aan, gelooft dat gij welkom zult zijn:"Marieke schreef:Beste Huisman, bedankt voor je mooie stukje van M. Henry. Maar mijn vraag beantwoord je niet echt. Jij antwoordt met: ja, ze mogen komen.....dat geloof ik ook dat ze MOGEN komen.
Maar mijn vraag was: :" Vind jij dan dat niet-zondaren (die zich dus niet als zondaar gevoelen en ook geen berouw hebben over hun zonden) ook bij Christus KUNNEN komen?
Dat is een andere vraag. En ja, ik houd van duidelijk ja en nee
Ik ben er van overtuigd dat we op één lijn liggen. Alleen jij bent heel erg bang om het woord "voorwaarde" in je mond te nemen. Maar het voorbeeld van de bloedvloeiende vrouw geeft juist aan dat dat gaat om iemand die wel wil komen, want ze is en voelt zich een zondares.. En mijn standpunt was: een niet-zondaar heeft Christus niet nodig, dus die heeft ook geen durf o.i.d. nodig. Dus voor wie is Christus? Voor zondaren...Ik zie het daadwerkelijk zondaar zijn om Christus deelachtig te worden dan als "voorwaarde". Dat betekent niet dat in de prediking met opgeheven hand gezegd moet worden: "je moet zondaar zijn, anders wil Christus je niet", nee, zo bedoel ik het niet. Maar er mag, nee er moet gepreekt worden dat Christus er is voor oprechte zondaren die zelf niet weten waar ze met hun schuld heen moeten.
Deze uitgave is een vertaling van Bunyans boek Come and Welcome to Jezus Christ dat algemeen als één van de beste praktisch-geestelijke geschriften wordt beschouwd. Bunyan laat zien wat komen tot Christus eigenlijk is. Op pastorale wijze gaat hij daarbij in op allerlei bezwaren die kunnen opkomen in het hart van christenen. Veel persoonlijke en herkenbare vragen komen aan de orde. Daarnaast beschrijft Bunyan uitvoerig wat er in Christus te vinden is. Een waardevol boek voor persoonlijk meditatief gebruik. Van dit klassieke werk verscheen in de vorige eeuw een vertaling onder de titel Komst en Welkomst van Jezus Christus. Deze uitgave is geheel opnieuw vertaald door ds. A. Baars, Christelijk Gereformeerd predikant
Ik schreef ..."ik hoop"...ik denk wel dat er helaas zo'n prediking in ons land is. Dan is de verzuchting van Erskine in mijn onderschrift nog steeds actueel. (Anders had ik hem ook niet gekozen als onderschrift.Ander schreef:Zinvolle aanvulling...huisman schreef:Ik hoop dat het gekleurde waar is in ons land, in de Schotse kerk ten tijde van de Erskines/Boston waren er helaas wel zulke predikanten . Zie mijn onderschrift.Ander schreef:In het geval van jouw openingspost denk ik dat bedoeld werd dat genoemde predikant voorwaardelijk preekt, d.w.z. dat hij voorwaarden stelt om tot Christus te mogen gaan. Die voorwaarden zijn er niet. Toch ligt dat wat lastig in de praktijk. Geen predikant zal voorwaarden opwerpen in de zin van: je moet eerst dit of je moet eerst dat. Wel is het zo dat het een Bijbels gegeven is dat er niemand tot Christus komt. De oproep om je tot God te wenden en je te bekeren komt tot alle hoorders. Het prediken Jezus Christus en die gekruisigd komt tot alle hoorders, met bevel van geloof en bekering. Dat is niet los te maken. Het aanbod om tot Christus te komen komt tot dorstigen (lees Jes. 55:1 met de kantt.) en tot vermoeiden en belasten. En dan is het niet aan ons wie er precies dorstig en vermoeid zijn. Degenen die zich aangesproken weten mogen door die nodiging wel eens verder zien dan hun eigen bekommering naar Hem die verlossen zal.Mariavt schreef:Dit klinkt allemaal mooi en soms aannemelijk, maar kan iemand nu gewoon antwoord geven wat het verschil is tussen een voorwaardelijke en een onvoorwaardelijke prediking? Dát was de vraag!
Wat hier weer in het topic gebeurd is voor de 185e keer een verwarring tussen (on)voorwaardelijk, wel of geen aanbod enzo. Daarom was wat jij schreef in een van de eerste postings best wel een goede omschrijven. En laat dat maar zo.
)Bunyan zegt het volgende in het door huisman aangeprezen boek:memento schreef:Maar is er een Christus voor niet-ontdekte zondaren? En wat (s)preek je tot hen, die zeggen: Mijn hart is koud, ik ken mijn zonden niet bevindelijk, zeg mij, wat ik doen moet?Maar er mag, nee er moet gepreekt worden dat Christus er is voor oprechte zondaren die zelf niet weten waar ze met hun schuld heen moeten.
Bunyan nodigt inderdaad niet-ontdekte zondaren tot Christus. Maar ik vraag me af, of Marieke dat ook doet.eilander schreef:Bunyan zegt het volgende in het door huisman aangeprezen boek:memento schreef:Maar is er een Christus voor niet-ontdekte zondaren? En wat (s)preek je tot hen, die zeggen: Mijn hart is koud, ik ken mijn zonden niet bevindelijk, zeg mij, wat ik doen moet?Maar er mag, nee er moet gepreekt worden dat Christus er is voor oprechte zondaren die zelf niet weten waar ze met hun schuld heen moeten.
(ik heb overigens de oude vertaling)
Maar, zegt een ander, ik ben zo harteloos, zo langzaam, en naar ik meen zo onverschillig in mijn komen, dat ik, om de waarheid te zeggen, niet weet of de wijze van mijn komen een komen tot Christus kan genoemd worden.
Antw.: (...) Het uitgaan van het hart naar Christus kan niet op alle tijden onderscheiden en gekend worden aan uw gevoelige en hartelijke vervulling der plichten, maar eerder aan die heimelijke zuchten en klachten, die uw ziel voor God uitbrengt tegen die traagheid (...)
Toch zullen zij die komen, aangenomen worden. Daar Christus diegenen roept om te komen, welke in het geheel niet kwamen (...) Hij zegt niet: zo zij komen met gevoel, maar enkel: En hem die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
(...) Laat ons niet ontmoedigd zijn op het gezicht en het gevoel van onze eigen zwakheden maar te haastiger tot Christus vluchten om gezaligd te worden.
Die Christus is er wel, die wordt hen ook gepredikt, die wordt hen voorgesteld, die is er ook voor hen, maar het is voor hen een reuke des doods ten dode.memento schreef:Maar is er een Christus voor niet-ontdekte zondaren? En wat (s)preek je tot hen, die zeggen: Mijn hart is koud, ik ken mijn zonden niet bevindelijk, zeg mij, wat ik doen moet?Maar er mag, nee er moet gepreekt worden dat Christus er is voor oprechte zondaren die zelf niet weten waar ze met hun schuld heen moeten.
Dat bedoel ik ook echt! Als de Heere een zondaar trekt, dan zal Hij hen ook geloof en berouw schenken!eilander schreef:Nog een Bunyancitaat (ik kan het niet laten, onderstreping van mij):
Zesde tegenwerping: Maar hoe, indien zij geen geloof hebben, noch berouw? Hoe zullen zij dan komen?
Antw: Wel, zal Hij, Die zegt "dat zij komen zullen" alles niet wel maken? Zo zij komen zullen, dan zullen zij komen; en zo geloof en berouw de weg is om te komen, gelijk dat ook waarlijk zo is, dan zal Hij Die gezegd heeft, dat zij komen zullen, hun ook geloof en berouw schenken. Want het woord "zal komen" moet aan hen vervuld worden.
We blijven een beetje in dezelfde cirkel ronddraaien denk ik, terwijl we hetzelfde bedoelen. Het gaat niet zonder oprecht berouw, ellendekennis, droefheid naar God schrijf je. Ik bedoel precies hetzelfde in de discussie. Laten we de woorden voorwaardelijke prediking/onvoorwaardelijke prediking dan maar laten varen, die woorden komen in de Bijbel ook niet voor. Ik ga het boek van Bunyan nog eens lezen (heb ik al wel eens gedaan). Dat beloof ik je. Lees jij dan (nog eens) "de drie ambten van Christus" en "de droefheid naar God" van prof. Wisse?huisman schreef:Marieke schreef:Zolang we op een nette en waardige manier met elkaar discussiëren (en volgens mij is er nog geen onvertogen woord gevallen), dan mag iedereen proberen zijn of haar discussie te winnen. Dus...huisman schreef:Ja dat kunnen ze, net als tijdens Jezus rondwandeling de scharen tot Hem kwamen, maar ze zullen niet bij Hem blijven, ze zullen geërgerd worden. (Ik probeer geen discussie te winnen maar een ieder die net als de bloedvloeiende vrouw wil komen maar eigenlijk niet durft te komen vrijmoedigheid te geven vanuit het Woord, met de woorden van Henry "het is een tijd van genade, die spoedig voorbij zal zijn; daarom komt nu, stelt niet uit, neemt de uitnodiging aan, gelooft dat gij welkom zult zijn:"Marieke schreef:Beste Huisman, bedankt voor je mooie stukje van M. Henry. Maar mijn vraag beantwoord je niet echt. Jij antwoordt met: ja, ze mogen komen.....dat geloof ik ook dat ze MOGEN komen.
Maar mijn vraag was: :" Vind jij dan dat niet-zondaren (die zich dus niet als zondaar gevoelen en ook geen berouw hebben over hun zonden) ook bij Christus KUNNEN komen?
Dat is een andere vraag. En ja, ik houd van duidelijk ja en nee
Ik ben er van overtuigd dat we op één lijn liggen. Alleen jij bent heel erg bang om het woord "voorwaarde" in je mond te nemen. Maar het voorbeeld van de bloedvloeiende vrouw geeft juist aan dat dat gaat om iemand die wel wil komen, want ze is en voelt zich een zondares.. En mijn standpunt was: een niet-zondaar heeft Christus niet nodig, dus die heeft ook geen durf o.i.d. nodig. Dus voor wie is Christus? Voor zondaren...Ik zie het daadwerkelijk zondaar zijn om Christus deelachtig te worden dan als "voorwaarde". Dat betekent niet dat in de prediking met opgeheven hand gezegd moet worden: "je moet zondaar zijn, anders wil Christus je niet", nee, zo bedoel ik het niet. Maar er mag, nee er moet gepreekt worden dat Christus er is voor oprechte zondaren die zelf niet weten waar ze met hun schuld heen moeten.We verschillen idd niet veel, maar als je preekt dat alleen oprechte zondaren mogen komen was de bloedvloeiende vrouw thuisgebleven. Het gaat echt niet zonder oprecht berouw, ellendekennis, droefheid naar God enz. maar het zijn geen voorwaarden om tot Christus te komen. Wat ik bedoel staat beschreven in dit boek van Bunyan. (Ken je dit boek? )
