Verstaanskloof

[theoloog]

Op dit moment ben ik bezig met het lezen van een boek over hermeneutiek. Het wordt mij opnieuw helder hoeveel alleen al aan de menselijke kant er een verstaanskloof is tussen de Schrift en onze tijd. Maar ook tussen de tijd van de Reformatie en nu. Mijn vraag is: zijn we ons wel voldoende bewust van die verstaanskloof?

Ik geef een voorbeeld: God is Koning, werd in de tijd van zowel het OT als het NT verschillend verstaan. Ook in de 16e eeuw waarin het feodale stelsel op zijn einde liep werd dit weer anders geïnterpreteerd. Wie nu zegt, "God is Koning", heeft daar opnieuw een andere connotatie bij. Dat komt omdat een woord als koning, in ieder tijd een ander betekenisveld heeft. Als je je daar niet van bewust bent, dan dicht je de Bijbeltekst betekenissen toe die deze niet in zich heeft. Tegelijkertijd ontkom je daar niet aan. Dat maakt het soms lastig om teksten op waarde te schatten. Hoe denken jullie hierover en ben je je hiervan ook bewust? Sonnenberg ging hier onder andere op in in de discussie over de HSV vs SV: "met nieuwe woorden is het betekenisprobleem nog niet opgelost" (vrij geciteerd). Ik wil hier nadrukkelijk geen discussie starten over HSV of SV, maar ik wil ingaan op het probleem van begrijpen, de hermeneutiek.

[refo]

Hermeneutiek is toch niet de leer van het begrijpen, maar van het uitleggen.

De gereformeerde gezindte (h)(er)kent die problemen niet die jij in voorbeeld schetst.

[Erasmiaan]

Op dit moment ben ik bezig met het lezen van een boek over hermeneutiek. Het wordt mij opnieuw helder hoeveel alleen al aan de menselijke kant er een verstaanskloof is tussen de Schrift en onze tijd. Maar ook tussen de tijd van de Reformatie en nu. Mijn vraag is: zijn we ons wel voldoende bewust van die verstaanskloof?

Ik geef een voorbeeld: God is Koning, werd in de tijd van zowel het OT als het NT verschillend verstaan. Ook in de 16e eeuw waarin het feodale stelsel op zijn einde liep werd dit weer anders geïnterpreteerd. Wie nu zegt, "God is Koning", heeft daar opnieuw een andere connotatie bij. Dat komt omdat een woord als koning, in ieder tijd een ander betekenisveld heeft. Als je je daar niet van bewust bent, dan dicht je de Bijbeltekst betekenissen toe die deze niet in zich heeft. Tegelijkertijd ontkom je daar niet aan. Dat maakt het soms lastig om teksten op waarde te schatten. Hoe denken jullie hierover en ben je je hiervan ook bewust? Sonnenberg ging hier onder andere op in in de discussie over de HSV vs SV: "met nieuwe woorden is het betekenisprobleem nog niet opgelost" (vrij geciteerd). Ik wil hier nadrukkelijk geen discussie starten over HSV of SV, maar ik wil ingaan op het probleem van begrijpen, de hermeneutiek.

Het heeft ook alles te maken met common sense/ algemene ontwikkeling. Als er staat "God is Koning" dan begrijpen we wel dat het dan niet gaat om een vergelijking met een ceremonieële functie, zoals koningin Beatrix die bekleedt, maar om de functie van de hoogste regeerder. In een preek wordt dat natuurlijk ook zo uitgelegd.

[huisman]

Op dit moment ben ik bezig met het lezen van een boek over hermeneutiek. Het wordt mij opnieuw helder hoeveel alleen al aan de menselijke kant er een verstaanskloof is tussen de Schrift en onze tijd. Maar ook tussen de tijd van de Reformatie en nu. Mijn vraag is: zijn we ons wel voldoende bewust van die verstaanskloof?

Ik geef een voorbeeld: God is Koning, werd in de tijd van zowel het OT als het NT verschillend verstaan. Ook in de 16e eeuw waarin het feodale stelsel op zijn einde liep werd dit weer anders geïnterpreteerd. Wie nu zegt, "God is Koning", heeft daar opnieuw een andere connotatie bij. Dat komt omdat een woord als koning, in ieder tijd een ander betekenisveld heeft. Als je je daar niet van bewust bent, dan dicht je de Bijbeltekst betekenissen toe die deze niet in zich heeft. Tegelijkertijd ontkom je daar niet aan. Dat maakt het soms lastig om teksten op waarde te schatten. Hoe denken jullie hierover en ben je je hiervan ook bewust? Sonnenberg ging hier onder andere op in in de discussie over de HSV vs SV: "met nieuwe woorden is het betekenisprobleem nog niet opgelost" (vrij geciteerd). Ik wil hier nadrukkelijk geen discussie starten over HSV of SV, maar ik wil ingaan op het probleem van begrijpen, de hermeneutiek.

Ik wil dit allemaal niet ontkennen, maar de Bijbel is Gods openbaring van het Heil voor zondige mensen. Voluit Geestelijk, zo wil ik het ook lezen. Als ik gedeelten niet begrijp zoek ik naar getrouwe verklaringen. Jouw voorbeeld dat wij bij de uitdrukking "God is Koning" zouden denken aan het niets inhoudende koningschap in veel westerse monarchiën is denk ik niet waar. Bij "God is Koning"denken wij direct aan Zijn almacht, Zijn wijsheid, Zijn rechtvaardigheid, Zijn barmhartigheid enz.

[refo]

Het is een voorbeeld.

We gaan daarom niet debatteren over hoe het woordeken 'Koning' bij iemand overkomt, maar of er een verstaanskloof is.

Om dan toch maar bij dat woordje (als voorbeeld) te blijven. Als je dan meteen denkt aan Zijn almacht, Zijn wijsheid, Zijn rechtvaardigheid, Zijn barmhartigheid gaat dat dan wel goed? Wil God als Hij Zichzelf Koning noemt niet nadrukkelijk op Zijn recht dat iedereen zich aan Hem moet onderwerpen wijzen?

[memento]

Het is een voorbeeld.

We gaan daarom niet debatteren over hoe het woordeken 'Koning' bij iemand overkomt, maar of er een verstaanskloof is.

Om dan toch maar bij dat woordje (als voorbeeld) te blijven. Als je dan meteen denkt aan Zijn almacht, Zijn wijsheid, Zijn rechtvaardigheid, Zijn barmhartigheid gaat dat dan wel goed? Wil God als Hij Zichzelf Koning noemt niet nadrukkelijk op Zijn recht dat iedereen zich aan Hem moet onderwerpen wijzen?

Ik denk dat je zulke dingen altijd moet uitleggen. Leg dus moeilijke woorden altijd uit aan jeugd (maar ook aan ouderen, want die weten soms ook niet wat rechtvaardigheid, barmhartigheid, lankmoedigheid, etc is). En probeer de link te leggen met nu. Door voorbeelden van nu. Of door te vertellen hoe de context was (een verhaal is een krachtig hermeneutisch middel, omdat God ons het vermogen heeft gegeven ons in te leven in een verhaal, en in de context van een verhaal dingen te begrijpen die in onze leefwereld niet meer zijn).

Een voorbeeldje van een aspect van koningschap: Bij het koningschap van Christus denk ik dan bv aan de belijdenis: Jezus is Heer (Kurios, meteen een goed moment om uit leggen wat Heer/Kurios betekend). Je kan daarbij vertellen hoe de Romeinse keizer zei: Ceasar is Heer. Ik, Caesar, ben een zoon van de goden. Je woont in mijn rijk, in mijn grondgebied. In mijn rijk mag je elke god aanbidden die je maar wilt, zolang je maar erkent dat Caesar de Heer is. Dat Caesar het recht heeft om over jouw leven en dood te beslissen. Dat Caesar de hoogste rechtsprekende macht is. Ik regeer, ik ben eigenaar, ik ben rechter. Tegenover die achtergrond zegt de Schrift: Christus is Heer. Niet Caesar, maar Christus. Christenen moesten kiezen, wie het in hun leven voor het zeggen heeft. Caesar of Jezus. Aan welke koning onderwerp je je? De mens Caesar, die alleen dit aardse lichaam doden kan? Of Hem, die de dood heeft overwonnen, die regeert tot in alle eeuwigheid, aan Wie alle macht is gegeven op hemel en op aarde, en die niet alleen beslist over je lichamelijke maar ook over je geestelijke dood of leven?

Wel pleit ik voor een verhaal uit de Schrift of uit de context van de Schrift. Omdat het onderwijs wat dan gegeven wordt in lijn van de Schrift moet zijn. In de gereformeerde dogmatiek, zeker in en na de Gereformeerde Scholastiek, zijn sommige termen zo vanuit de ratio ingevuld (door het stellen van scholastische vragen in combinatie met een hoop gefilosofeer), dat de lijn met de Schrift soms nog maar moeilijk te vinden is. Nu is niets mis met het nadenken over geloofswaarheden, maar ik geloof in de kracht van het Woord als het gaat om bekeren en versterken van geloof. Ik denk dat het daarom goed is, om als we een term als "koningschap" van Christus bespreken, onzelf eerst de vraag te stellen: Wat ik daarover weet en wil zeggen, komt dat uit de Schrift (en zo ja, welke gedeelten), of zijn dat noties die ik er zelf bij gedacht heb?


PS> De Gereformeerde Scholastiek heeft ook heel veel nuttige dingen voortgebracht, die tot op de dag van vandaag hun waarde hebben. Maar ook heel veel van hun theologie is enkel filosofische speculatie, die niet direct of semi-direct is gegrond op de Schrift. Tegen deze filosofische scholastiek hebben de reformatoren (Calvijn, Luther) zich hard verzet, en ik sta in dezen dan meer aan de kant van de reformatoren dan aan de kant van de scholastici. Nogmaals, dus zonder te ontkennen dat hun theologie ook vele waardevolle dingen hebben bijgedragen aan het gereformeerde denken.

[theoloog]

Fijn Memento, dat je ook in deze discussie mengt. Je inbreng over Jezus Kurios, was mijn volgende stap geweest. Het lastige is dat wij niemand kennen die alles over ons leven te zeggen heeft. Dat maakt dat wij in het geheel geen woord zoals koning of kurios hebben wat aansluit bij onze belevingswereld. Je moet dus inderdaad met een verhaal of brede omschrijving uitleggen wat het begrip inhoudt. Dan nog is het de vraag of wij inderdaad alles begrijpen van wat het inhoudt een soevereine vorst boven ons te hebben.

In het NT wordt het begrip koning uit het OT ook nog eens vervangen door het begrip kurios voor Jezus. Als je je hier niet van bewust bent ontstaat er allerlei ruis. Terecht zeg je ook dat allerlei Bijbels theologische begrippen als ellende, rechtvaardigheid en barmhartigheid, genade, enz. heel goed moeten worden uitgelegd. Een ander probleem is allerlei begrippen uit de gereformeerde theologie/denken geworteld zijn in de 16e/17e eeuw en dan Bijbelse begrippen verklaren. Dat maakt begrijpen een lastige zaak. Daarom is het belangrijk om ook te zoeken naar nieuwe terminologie en beelden die Bijbelse begrippen zodanig verklaren dat ze in onze betekeniswereld passen.

Door te denken dat je alles direct begrijpt, mis je de reflectie op dit alles. Wij brengen onze eigen betekeniswereld ook mee naar een tekst. Daarmee denken we al van tevoren te weten wat er staat. Hoe vaak gebeurt dit niet als we een Bijbelgedeelte lezen. Als we vervolgens een andere vertaling pakken, dan vallen ons opeens nieuwe dingen op, omdat we niet gewend zijn aan deze manier van uitdrukken. Ik zou hier verder graag met jullie van gedachten wisselen over manieren en problemen bij het verstaan van een tekst.

[Fjodor]

Fijn Memento, dat je ook in deze discussie mengt. Je inbreng over Jezus Kurios, was mijn volgende stap geweest. Het lastige is dat wij niemand kennen die alles over ons leven te zeggen heeft. Dat maakt dat wij in het geheel geen woord zoals koning of kurios hebben wat aansluit bij onze belevingswereld. Je moet dus inderdaad met een verhaal of brede omschrijving uitleggen wat het begrip inhoudt. Dan nog is het de vraag of wij inderdaad alles begrijpen van wat het inhoudt een soevereine vorst boven ons te hebben.

Ik ben het hier niet mee eens. Volgens mij kan de gemiddelde christen in deze tijd minstens net zo goed weten wat het is om een soevereine vorst boven zich te hebben als de gemiddelde boer in de tijd van Karel de Grote. De christen moet zijn gehele leven verantwoorden richting de Koning der koningen. Dat hoefde die boer niet eens. Zo groot is die kloof dus niet.
Laten we wel wezen: jouw redenering houdt enkel stand in een denkraam waarin ons begrip van God voortkomt uit ons begrip van de wereld. Dat is Kuiterts positie: de mensvormigheid Gods. Nee: we kunnen ons van nature heel goed voorstellen wat het is om te leven onder de regering van een almachtig en alwetend God. Daar hebben we geen aards vergelijk voor nodig. Denk aan de kritiek van de Heere toen de Israëlieten een aardse koning wilden!

In het NT wordt het begrip koning uit het OT ook nog eens vervangen door het begrip kurios voor Jezus. Als je je hier niet van bewust bent ontstaat er allerlei ruis. Terecht zeg je ook dat allerlei Bijbels theologische begrippen als ellende, rechtvaardigheid en barmhartigheid, genade, enz. heel goed moeten worden uitgelegd. Een ander probleem is allerlei begrippen uit de gereformeerde theologie/denken geworteld zijn in de 16e/17e eeuw en dan Bijbelse begrippen verklaren. Dat maakt begrijpen een lastige zaak. Daarom is het belangrijk om ook te zoeken naar nieuwe terminologie en beelden die Bijbelse begrippen zodanig verklaren dat ze in onze betekeniswereld passen.

Wat voor ruis ontstaat er dan?
Ellende is helemaal niet moeilijk uit te leggen hoor. Iedereen heeft een besef van goed en kwaad meegekregen.

[refo]

Ellende is helemaal niet moeilijk uit te leggen hoor. Iedereen heeft een besef van goed en kwaad meegekregen.

[theoloog]

Fijn Memento, dat je ook in deze discussie mengt. Je inbreng over Jezus Kurios, was mijn volgende stap geweest. Het lastige is dat wij niemand kennen die alles over ons leven te zeggen heeft. Dat maakt dat wij in het geheel geen woord zoals koning of kurios hebben wat aansluit bij onze belevingswereld. Je moet dus inderdaad met een verhaal of brede omschrijving uitleggen wat het begrip inhoudt. Dan nog is het de vraag of wij inderdaad alles begrijpen van wat het inhoudt een soevereine vorst boven ons te hebben.

Ik ben het hier niet mee eens. Volgens mij kan de gemiddelde christen in deze tijd minstens net zo goed weten wat het is om een soevereine vorst boven zich te hebben als de gemiddelde boer in de tijd van Karel de Grote. De christen moet zijn gehele leven verantwoorden richting de Koning der koningen. Dat hoefde die boer niet eens. Zo groot is die kloof dus niet.
Laten we wel wezen: jouw redenering houdt enkel stand in een denkraam waarin ons begrip van God voortkomt uit ons begrip van de wereld. Dat is Kuiterts positie: de mensvormigheid Gods. Nee: we kunnen ons van nature heel goed voorstellen wat het is om te leven onder de regering van een almachtig en alwetend God. Daar hebben we geen aards vergelijk voor nodig. Denk aan de kritiek van de Heere toen de Israëlieten een aardse koning wilden!

Ik kan me voorstellen dat het allemaal wat filosofisch overkomt. Toch is het niet mogelijk om zonder je rekenschap te geven van je eigen begrippenkader een tekst te begrijpen. Ik heb het nu in de eerste instantie over taal. Dat dat ook invloed heeft op de theologie lijkt me duidelijk. Met Kuitert heb ik helemaal niets. Zijn standpunt dat alle spreken over God van beneden komt, is onzinnig! Echter het is wel belangrijk om je bewust te zijn van alle betekenissen die je zelf meeneemt naar een tekst. Op dat moment kun je nl. pas echt openstaan voor Gods spreken. Het komt neer op dezelfde discussie die we eerder hadden nav Steenbloks opvatting dat ons logisch denkvermogen niet is aangetast. Ik heb volgens mij daar beweert dat het vooral vast zit op onze verkeerde gerichtheid.

Echter Augustinus al heeft het over het innerlijke woord/taal en het uiterlijke of uitgesproken woord/taal. Als wij iemand iets zeggen dan verwijzen we door middel van taal naar een innerlijke voorstelling van een begrip/signaal. Wij hebben in ons hoofd "abstracte" categorieën van alle begrippen/voorwerpen. Echter in deze communicatie treedt volgens Augustinus verlies op. Het is op deze aarde volgens hem niet mogelijk om zonder verlies te communiceren. Jouw optimistische visie over "begrip" wordt ook wel common-sense philosophy genoemd. Echter je vergeet daarmee allerlei problemen die werkelijk plaatsvinden als wij begrip van iets vormen.

In het NT wordt het begrip koning uit het OT ook nog eens vervangen door het begrip kurios voor Jezus. Als je je hier niet van bewust bent ontstaat er allerlei ruis. Terecht zeg je ook dat allerlei Bijbels theologische begrippen als ellende, rechtvaardigheid en barmhartigheid, genade, enz. heel goed moeten worden uitgelegd. Een ander probleem is allerlei begrippen uit de gereformeerde theologie/denken geworteld zijn in de 16e/17e eeuw en dan Bijbelse begrippen verklaren. Dat maakt begrijpen een lastige zaak. Daarom is het belangrijk om ook te zoeken naar nieuwe terminologie en beelden die Bijbelse begrippen zodanig verklaren dat ze in onze betekeniswereld passen.

Wat voor ruis ontstaat er dan?
Ellende is helemaal niet moeilijk uit te leggen hoor. Iedereen heeft een besef van goed en kwaad meegekregen.

Iedereen heeft niet hetzelfde idee van goed en kwaad. Er zijn mensen die er, om maar een voorbeeld te noemen, oprecht geen kwaad in zien om samen te gaan wonen. Wat je precies onder ellende verstaat blijkt ook nog niet overal hetzelfde te zijn. Iemand kan zich hier ellendig voelen als hij/zij niet de beschikking heeft over allerlei gadgets, terwijl in Afrika ellende een heel andere invulling krijgt. Natuurlijk kun je er samen voor een gedeelte uitkomen wat ellende voor jou betekent, maar we weten inmiddels dat communicatie nogal eens uitloopt op niet begrijpen.

[rekcor]

Op dit moment ben ik bezig met het lezen van een boek over hermeneutiek. Het wordt mij opnieuw helder hoeveel alleen al aan de menselijke kant er een verstaanskloof is tussen de Schrift en onze tijd. Maar ook tussen de tijd van de Reformatie en nu. Mijn vraag is: zijn we ons wel voldoende bewust van die verstaanskloof?

Ik vind dit een lastige vraag, omdat ik niet weet hoeveel bewust ik moet zijn (en dus ook niet of mijn huidige bewust-zijn voldoende is) .

Maar ik zie het probleem niet echt. In principe los je dit op door de vuistregels van goed bijbelgebruik te hanteren, dus:

a) Wat staat er?
b) Wat betekende het voor de mensen toen?
c) Wat betekent het voor de mensen nu?
d) Wat betekent het voor mij persoonlijk?

Puntje b vergt (veel) studie, je inderdaad verdiepen in wat begrippen in de tijd van de bijbel betekenden. Dat is toch niet heel moeilijk? En we mogen er natuurlijk op vertrouwen dat de Heilige Geest ons verstand wil verlichten.

[Willem]

Op dit moment ben ik bezig met het lezen van een boek over hermeneutiek. Het wordt mij opnieuw helder hoeveel alleen al aan de menselijke kant er een verstaanskloof is tussen de Schrift en onze tijd. Maar ook tussen de tijd van de Reformatie en nu. Mijn vraag is: zijn we ons wel voldoende bewust van die verstaanskloof?

Ik vind dit een lastige vraag, omdat ik niet weet hoeveel bewust ik moet zijn (en dus ook niet of mijn huidige bewust-zijn voldoende is) .

Maar ik zie het probleem niet echt. In principe los je dit op door de vuistregels van goed bijbelgebruik te hanteren, dus:

a) Wat staat er?
b) Wat betekende het voor de mensen toen?
c) Wat betekent het voor de mensen nu?
d) Wat betekent het voor mij persoonlijk?

Puntje b vergt (veel) studie, je inderdaad verdiepen in wat begrippen in de tijd van de bijbel betekenden. Dat is toch niet heel moeilijk? En we mogen er natuurlijk op vertrouwen dat de Heilige Geest ons verstand wil verlichten.

Wat het m.i. wel degelijk heel erg moeilijk maakt is dat wij - net als iedereen - mensen van onze tijd zijn en ons verstand zodaning beperkt is dat het heel erg moeilijk is om ons te verplaatsen in denkwijzen van destijds. We vinden het toch ook onbegrijpelijk hoe men in vroeger tijden (zo'n 100 jaar geleden?) omging met kiesrecht voor vrouwen, werkende vrouwen etc? We zijn er eveneens van overtuigd dat de Bijbel dat niet zo voorschrijft, destijds niet en nu ook niet. nb. Begrijp me goed, dit is geen pleidooi voor het afschaffen van kiesrecht etc. maar meer een aangeven dat we mischien wel kunnen beredeneren hoe men vroeger dacht maar het begrijpen en van binnenuit kennen iets heel anders is. En sinds de tijd van de verlichting m.i. is het individualisme toch wel een bepalend element in de tijdgeest, terwijl daarvoor de gemeenschap belangrijker was als het individu. Maar hoe men toen dacht en dat ook concreet zo invulde kan ik iig niet begrijpen.

[Jongere]

Ik weet niet of ik in dit topic kan meediscussieren. Ik reageer tenslotte niet op de openingspost, maar slechts op mijn interpretatie daarvan. Als jullie dan weer moeten reageren met een interpretatie van mijn interpretatie van theoloog's interpretatie van hermeneutiek, weet ik niet of we nog wel een gesprek kunnen voeren.

[helma]

zo werkt het toch op dit forum ?

[theoloog]

Ik weet niet of ik in dit topic kan meediscussieren. Ik reageer tenslotte niet op de openingspost, maar slechts op mijn interpretatie daarvan. Als jullie dan weer moeten reageren met een interpretatie van mijn interpretatie van theoloog's interpretatie van hermeneutiek, weet ik niet of we nog wel een gesprek kunnen voeren.

Je bent juist van harte uitgenodigd om mee te denken. Het vraagt van mij om hier en daar misschien ingewikkelde punten goed uit te leggen. Ik probeer morgen nog even wat extra input te geven voor de discussie. Mocht je n.a.v. het bovenstaande al vragen of opmerkingen hebben, stel ze gerust!