Help, ik heb ketterse gedachten! @Schepping, zondeval & dood

[Fjodor]

De grote vraag is dus: hoe lezen we de scheppingsberichten en wat betekent het dat de schepping 'zeer goed' was?

Afgewezen poneerde deze vraag al vroeg in het topic en dat lijkt me de vraag waar alles om draait.

Want kunnen we het paradijs gelijk stellen aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde? Ik geloof het niet. Al is het alleen maar omdat op de nieuwe aarde een nieuw lied gezongen zal worden. Gods genade is geopenbaard. Ook geloof ik niet dat er daar een nieuwe afkeer van God mogelijk zou zijn. En, zoals Afgewezen al zegt, waarom is er geen nacht meer? Niet alles wordt zoals het was! Het wordt anders, nieuw.
Ik besef dat we hiermee op een terrein komen waar het beter kan zijn om vragen te laten liggen. De verborgen dingen zijn voor God. Maar als God wist welke wereld er komen zou (en dat wist Hij), dan weet ik niet of ik kan geloven dat die wereld 'naïef' is geschapen. Ik zou nog meer gedachten op kunnen schrijven, maar ik weet dat ik dan vooral aan het filosoferen ben.

Zou Romeinen 9 iets met deze vragen te maken hebben?

Ik weet niet wat je uit Romeinen 9 bedoelt maar ik denk eerder Romeinen 8:
18 Want ik houde het daarvoor, dat het lijden dezes tegenwoordigen tijds niet is te waarderen tegen de heerlijkheid, die aan ons zal geopenbaard worden.
19 Want het schepsel, als met opgestoken hoofde, verwacht de openbaring der kinderen Gods.
20 Want het schepsel is der ijdelheid onderworpen, niet gewillig, maar om diens wil, die het der ijdelheid onderworpen heeft;
21 Op hoop, dat ook het schepsel zelf zal vrijgemaakt worden van de dienstbaarheid der verderfenis, tot de vrijheid der heerlijkheid der kinderen Gods.
22 Want wij weten, dat het ganse schepsel te zamen zucht, en te zamen als in barensnood is tot nu toe.
23 En niet alleen dit, maar ook wij zelven, die de eerstelingen des Geestes hebben, wij ook zelven, zeg ik, zuchten in onszelven, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams.

Dat zegt iets over wat wel veranderd is in de schepping. Dat het schepsel onderworpen is geworden aan de dienstbaarheid der verderfenis, dat het zucht, dat het in barensnood is, dat het door de zonde (kantt.) aan de ijdelheid onderworpen is.
Als we dan willen zeggen dat er al dood was voordat de mens gevallen was, dan moeten we wel eerst goed nadenken over de vraag wat Paulus hier dan bedoelt.

[memento]

Deze opvatting laat m.i. wel de weg open voor een theistisch evolutionisme, waarin God in een paar dagen alle planten en dieren schiep door middel van een snelle en gestuurde evolutie. Of begrijp ik je nu verkeerd?

Theoretisch misschien wel. Maar ik heb eigenlijk niet zo'n behoefte om de hoe-is-het-precies-gegaan vraag te beantwoorden. Er staat dat God schiep. Voor mij is dat voldoende, meer hoef ik daar niet van te weten. Er staat genoeg wel in de Bijbel, wat veel interessanter is om mee bezig te zijn.

Ok. Maar jij werkt misschien ook niet in een klimaat waar 'de evolutietheorie' als het bewijs wordt gebruikt om aan te tonen dat de bijbel een sprookjesboek is. Ik wil de bijbelse waarheid graag verdedigen, maar dan wil ik wel zeker weten dat ik de bijbel zelf goed begrijp. Het zou immers jammer zijn als ik me in allemaal bochten moet wringen, moet zeggen 'ik stop met nadenken', enkel en alleen omdat ik die bijbel verkeerd begrijp...

Zelf zou ik de oplossing niet zoeken in de richting van snelle, gestuurde evolutie. Hoewel daar misschien theoretisch binnen de Bijbelse kaders wél ruimte voor is. Simpelweg omdat je dan aan het speculeren gaat. En omdat ik me dan afvraag: Is de beschrijving van de schepping waar je dan op uitkomt, nog wel een omschrijving die past bij de schepping zoals de Schrift ons die leert? Ik vrees namelijk, dat je dan niet meer spreekt over schepping, maar over een wetenschappelijk systeem wat je het labeltje "schepping" geeft.

Verder: Ik zie de Bijbel als een geloofsboek. Het is geschreven opdat wij zouden geloven in God, en in Zijn Zoon Christus Jezus. Ik zie een levensgroot gevaar, dat alle discussies over kleinigheden van de Bijbel een naslagwerk maken bij ons denken, als een boek met een hele hoop interessante feitjes en visies. Als we de Bijbel zo hanteren, mist het zijn doel, namelijk ons aansporen tot geloof.

[Mister]

En verder is het gevaar groot dat we conclusies gaan trekken uit iets wat er niet staat.

[Jongere]

Ik weet niet wat je uit Romeinen 9 bedoelt maar ik denk eerder Romeinen 8:
18 Want ik houde het daarvoor, dat het lijden dezes tegenwoordigen tijds niet is te waarderen tegen de heerlijkheid, die aan ons zal geopenbaard worden.
19 Want het schepsel, als met opgestoken hoofde, verwacht de openbaring der kinderen Gods.
20 Want het schepsel is der ijdelheid onderworpen, niet gewillig, maar om diens wil, die het der ijdelheid onderworpen heeft;
21 Op hoop, dat ook het schepsel zelf zal vrijgemaakt worden van de dienstbaarheid der verderfenis, tot de vrijheid der heerlijkheid der kinderen Gods.
22 Want wij weten, dat het ganse schepsel te zamen zucht, en te zamen als in barensnood is tot nu toe.
23 En niet alleen dit, maar ook wij zelven, die de eerstelingen des Geestes hebben, wij ook zelven, zeg ik, zuchten in onszelven, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams.

Dat zegt iets over wat wel veranderd is in de schepping. Dat het schepsel onderworpen is geworden aan de dienstbaarheid der verderfenis, dat het zucht, dat het in barensnood is, dat het door de zonde (kantt.) aan de ijdelheid onderworpen is.
Als we dan willen zeggen dat er al dood was voordat de mens gevallen was, dan moeten we wel eerst goed nadenken over de vraag wat Paulus hier dan bedoelt.

In Romeinen 9 komt er een breder doel zichtbaar. Misschien wel een doel van God dat nog áchter en dóór het zuchten van de schepping heen gaat. Hoe langer ik over vers 22 en 23 van Romeinen 9 nadenk, hoe lastiger die ook worden.
Van de Beek ziet het kruis op zó'n manier als de heerlijkheid van God, dat hij het haast zonder problemen in de schepping ziet ingeschapen. Dat vind ik heel ver gaan.
Maar zoals ik aangaf kun je toch ook weer niet om zulke vragen heen, bij het nadenken over de vragen die rekcor stelt. Omdat er verschil is tussen het paradijs en de nieuwe aarde. Zijn we het daar eigenlijk over eens, dat de laatste heerlijker is dan het was vóór de val?

[Fjodor]

Zijn we het daar eigenlijk over eens, dat de laatste heerlijker is dan het was vóór de val?

Ja dat denk ik ook.

[Rambam]

Als de Schepping een logisch verhaal was geweest wat iedereen vervolgens aannam omdat het zo logisch was, zou geloof ook geen geloof meer zijn.

Jij gelooft toch ook dat 1+1=2 en dat is toch een vrij logisch verhaal. Je stelling is in mijn ogen daarom ook onzinnig. Geloven is niet het voor waarnemen van onlogische verhalen, maar een zeker weten.

[parsifal]

Wat betreft de discussie over evolutie en schepping zou ik achtergrond informatie lezen van theologen en wetenschappers.
Lees wat op "answers in Genesis" staat (en negeer Kent Hovind, bij hem is het gewoon niet te achterhalen wat zinnig is en wat niet), maar lees ook hoe theologen als vd Beek, vd Brink en ouder de schrijvers van "the fundamentals" er mee omgaan.
Verder zijn er in de serie "De Bijbel spreekt vandaag" commentaren beschikbaar over "De schepping" en over Genesis 1-11.

[theoloog]

Deze opvatting laat m.i. wel de weg open voor een theistisch evolutionisme, waarin God in een paar dagen alle planten en dieren schiep door middel van een snelle en gestuurde evolutie. Of begrijp ik je nu verkeerd?

Theoretisch misschien wel. Maar ik heb eigenlijk niet zo'n behoefte om de hoe-is-het-precies-gegaan vraag te beantwoorden. Er staat dat God schiep. Voor mij is dat voldoende, meer hoef ik daar niet van te weten. Er staat genoeg wel in de Bijbel, wat veel interessanter is om mee bezig te zijn.

Ok. Maar jij werkt misschien ook niet in een klimaat waar 'de evolutietheorie' als het bewijs wordt gebruikt om aan te tonen dat de bijbel een sprookjesboek is. Ik wil de bijbelse waarheid graag verdedigen, maar dan wil ik wel zeker weten dat ik de bijbel zelf goed begrijp. Het zou immers jammer zijn als ik me in allemaal bochten moet wringen, moet zeggen 'ik stop met nadenken', enkel en alleen omdat ik die bijbel verkeerd begrijp...

Zelf zou ik de oplossing niet zoeken in de richting van snelle, gestuurde evolutie. Hoewel daar misschien theoretisch binnen de Bijbelse kaders wél ruimte voor is. Simpelweg omdat je dan aan het speculeren gaat. En omdat ik me dan afvraag: Is de beschrijving van de schepping waar je dan op uitkomt, nog wel een omschrijving die past bij de schepping zoals de Schrift ons die leert? Ik vrees namelijk, dat je dan niet meer spreekt over schepping, maar over een wetenschappelijk systeem wat je het labeltje "schepping" geeft.

Verder: Ik zie de Bijbel als een geloofsboek. Het is geschreven opdat wij zouden geloven in God, en in Zijn Zoon Christus Jezus. Ik zie een levensgroot gevaar, dat alle discussies over kleinigheden van de Bijbel een naslagwerk maken bij ons denken, als een boek met een hele hoop interessante feitjes en visies. Als we de Bijbel zo hanteren, mist het zijn doel, namelijk ons aansporen tot geloof.

Ik denk op precies dezelfde wijze. Echter in het apologetisch debat ben je bijna genoodzaakt om toch enige keuze te maken. Ik zie christenen daarin kiezen voor theïstisch evolotionisme en jonge aarde-creationisme. Het probleem is dat christenen elkaar hierop onderling al zo verketteren dat van een apologetisch getuigenis soms niet veel terecht komt. Iemand als Kent Hovind doet meer kwaad dan goed doordat hij op veelal simplistische wijze belangwekkende zaken benaderd. Ik heb al zijn video's bekeken en ook de kritieken hierop vanuit de evolutionistische hoek. Dan valt op dat een echt gesprek vrijwel onmogelijk blijkt. Het hoe dan wel, daar ben ik zelf nog steeds mee aan het worstelen. Ideeën zijn wat dat betreft welkom.

[Erasmiaan]

@huisman,

Dan nog, huisman, in die tekst staat alleen dat dieren het groene kruid aten. Niet, dat zij niet dood gingen.

Ik wil er maar mee zeggen: We moeten niet hetgeen Gods Woord schrijft, verwarren met onze opvattingen erover. In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

toch denk ik dat er wel sterke aanwijzingen voor zijn memento.

Er staat namelijk dat door de zonde, de dood in de wereld is gekomen.
Er staat niet dat de dood toen onder de mensen is gekomen, maar in de wereld.
En wereld staat toch voor kosmos? de hele schepping toch?

Je bedoelt Rom 5:12: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Ik vindt dit een erg sterk argument. Hoewel je deze tekst ook kan lezen, als gaande over mensen. Dus: de dood voor mensen is er, omdat een mens gezondigd heeft. Daarnaast, gezien de context waarin Paulus spreekt, valt er ook heel wat voor te zeggen dat Paulus het hier heeft over de geestelijke dood, over het vijand zijn van God (vs 10).

In de Schrift staat nergens dat dieren niet doodgingen in het paradijs. Dus moeten we dat in het midden laten. Iedereen mag daar zo zijn eigen mening over hebben, maar zoals met alles waar de Schrift over zwijgt: Het zijn slechts meningen, geen absolute waarheden.

Deze opvatting laat m.i. wel de weg open voor een theistisch evolutionisme, waarin God in een paar dagen alle planten en dieren schiep door middel van een snelle en gestuurde evolutie. Of begrijp ik je nu verkeerd?

Theoretisch misschien wel. Maar ik heb eigenlijk niet zo'n behoefte om de hoe-is-het-precies-gegaan vraag te beantwoorden. Er staat dat God schiep. Voor mij is dat voldoende, meer hoef ik daar niet van te weten. Er staat genoeg wel in de Bijbel, wat veel interessanter is om mee bezig te zijn.

Het is misschien wel aardig om huisman toe te geven dat hij gelijk heeft. Want eerder deed je of hij dingen verzon die niet uit de Bijbel blijken. Zijn stelling op zichzelf is echter waar en geheel overeenkomstig de Schrift (nog los van het bewijs van Martha).

[huisman]

Zijn we het daar eigenlijk over eens, dat de laatste heerlijker is dan het was vóór de val?

Ja dat denk ik ook.

Ik vind het moeilijk om het op te schrijven maar ga het proberen. In het paradijs was er een ongestoorde en nog nooit verstoorde relatie tussen God en de mens. Op de nieuwe aarde is die relatie weer hersteld maar is wel eenmaal verstoord geweest en wij zullen altijd het Lam zien staande als geslacht, een beeld van de wonden van Christus die er ook in de eeuwigheid nog steeds zullen zijn. Dus ik kan niet zomaar zeggen dat de laatste heerlijker is dan het was vóór de val?
Ik vind dit trouwens wel erg tere zaken waar wij voorzichtig mee moeten omgaan.

[Fjodor]

Zijn we het daar eigenlijk over eens, dat de laatste heerlijker is dan het was vóór de val?

Ja dat denk ik ook.

Ik vind het moeilijk om het op te schrijven maar ga het proberen. In het paradijs was er een ongestoorde en nog nooit verstoorde relatie tussen God en de mens. Op de nieuwe aarde is die relatie weer hersteld maar is wel eenmaal verstoord geweest en wij zullen altijd het Lam zien staande als geslacht, een beeld van de wonden van Christus die er ook in de eeuwigheid nog steeds zullen zijn. Dus ik kan niet zomaar zeggen dat de laatste heerlijker is dan het was vóór de val?
Ik vind dit trouwens wel erg tere zaken waar wij voorzichtig mee moeten omgaan.

Ja, daar heb je wel een punt.. Maar aan de andere kant, dan heeft de Heere Zijn deugden volkomen geopenbaard in de Zoon van Zijn liefde. Die Hij met eer en heerlijkheid gekroond heeft.
Maar het blijft moeilijk, er was zoveel voor nodig, en zoveel mensen die verloren gaan.. :s. Hier kom ik niet verder dan stamelen dat ik het niet weet.

[Afgewezen]

Nogmaals, ik denk dat de houding van 'net doen of het probleem niet bestaat' niet vruchtbaar is. Wellicht kun je dat voor jezelf volhouden, maar iemand die wél doordenkt (wil denken), kun je daarmee zomaar kwijtraken.
Alles overziend vraag ik me af of we de eerste hoofdstukken van de Bijbel wel moeten lezen als een verslag van 'hoe het precies gegaan is'. Je stuit dan toch best op enorme moeilijkheden.
Misschien is er ook nog wel iets te zeggen voor de zgn. restitutietheorie, die ervan uitgaat dat de Satan na de val al zeggenschap had over de wereld, en dat God de wereld via de mens op satan 'terug ging veroveren'. Maar ook dat is natuurlijk weer speculatie.
Feit is dat op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde toch een 'nieuwe' toestand is, een 'plus' vergeleken bij de toestand vlak na de schepping, zoals die ons beschreven wordt. Denk bijv. aan het 'en aldaar zal geen nacht zijn'. Ook het licht van de zon zal niet meer nodig zijn.
Opvallend is ook dat de nieuwe mensen klederen zullen dragen, in tegenstelling tot Adam en Eva, die naakt waren.

[huisman]

Nogmaals, ik denk dat de houding van 'net doen of het probleem niet bestaat' niet vruchtbaar is. Wellicht kun je dat voor jezelf volhouden, maar iemand die wél doordenkt (wil denken), kun je daarmee zomaar kwijtraken.
Alles overziend vraag ik me af of we de eerste hoofdstukken van de Bijbel wel moeten lezen als een verslag van 'hoe het precies gegaan is'. Je stuit dan toch best op enorme moeilijkheden.
Misschien is er ook nog wel iets te zeggen voor de zgn. restitutietheorie, die ervan uitgaat dat de Satan na de val al zeggenschap had over de wereld, en dat God de wereld via de mens op satan 'terug ging veroveren'. Maar ook dat is natuurlijk weer speculatie.
Feit is dat op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde toch een 'nieuwe' toestand is, een 'plus' vergeleken bij de toestand vlak na de schepping, zoals die ons beschreven wordt. Denk bijv. aan het 'en aldaar zal geen nacht zijn'. Ook het licht van de zon zal niet meer nodig zijn.
Opvallend is ook dat de nieuwe mensen klederen zullen dragen, in tegenstelling tot Adam en Eva, die naakt waren.

Ik ontken dit ook niet, maar om te zeggen dat het een feit is dat er een "plus " is t.o.v het paradijs zou ik nog wat meer onderbouwd willen zien in het licht van wat ik schreef: "Ik vind het moeilijk om het op te schrijven maar ga het proberen. In het paradijs was er een ongestoorde en nog nooit verstoorde relatie tussen God en de mens. Op de nieuwe aarde is die relatie weer hersteld maar is wel eenmaal verstoord geweest en wij zullen altijd het Lam zien staande als geslacht, een beeld van de wonden van Christus die er ook in de eeuwigheid nog steeds zullen zijn. Dus ik kan niet zomaar zeggen dat de laatste heerlijker is dan het was vóór de val?
Ik vind dit trouwens wel erg tere zaken waar wij voorzichtig mee moeten omgaan."

[Afgewezen]

Ik denk dat dit heel duidelijk is: Aldaar zal geen nacht zijn. Er zal niets inkomen dat onrein is. Straten van goud. Et cetera.

[huisman]

Ik denk dat dit heel duidelijk is: Aldaar zal geen nacht zijn. Er zal niets inkomen dat onrein is. Straten van goud. Et cetera.

Ja de helft is ons nog niet aangezegt, maar ik blijf toch vaak denken aan die relatie die Adam had met God. De relatie van Gods kinderen moet altijd gaan via de Middelaar, dat weten ze ook in de eeuwigheid want ze zingen het lied van het Lam. Ze weten dus van hun verlost zijn van de zonde, maar dan zonder smart, zonder gedachten aan die zonden. Ze weten ook van de liefde van de Vader dieper dan dat Adam wist van die liefde. Adam wist voor de zondeval niet van de vergevende,opofferende liefde van God. Wie heimwee hebben komen thuis.