De verdienste van Christus

[huisman]

@Huisman: Mag ik je vragen in te gaan op de 3 problemen van visie 1 die ik genoemd heb? Ik ben wel benieuwd naar de verdediging ervan.

Ook visie 1 kent problemen:
1. Ieder mens deelt in één erfzonde. Als je stelt dat Christus gestorven is voor aparte zonden, is Hij dan wel of niet gestorven voor de erfzonde? En als Hij gestorven is voor de erfzonde, betekend dat dan dat alle niet-uitverkorenen ook vrij van erfzonde zijn?
2. Niet alleen mensen, maar de gehele schepping ligt onder de zonde. Wie stelt dat Christus slechts stierf voor de zonden van de uitverkorenen, heeft hier een probleem.
3. Een visie 2 aanhanger zal zeggen, dat een visie 1 aanhanger te klein denkt over de zonde. De zonde is veel meer, dan een som van de zonden van alle mensen bij elkaar. In het lijden van een vogeltje wat zijn pootje breekt, is zonde (doel-missen). In het lijden van pijn van een kind is zonde. Etc. Dat is ook schuld (gevolg van de val) waarvoor betaald moet worden.

Oké

1.De erfzonde is toch ook een persoonlijke zondeschuld? Daar spreekt David toch ook van ? : 5 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren , en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen .
2, De genoegzaamheid strekt zich uit over de hele schepping zie HC "de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft " en DL " Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld."
3. Is denk ik niet iets wat bij één van beide visies gemist wordt.

Om spraakverwarring te voorkomen: Vind jij DL hst 2 bij visie 1 of 2 horen ? Want volgens mij heb ik het over de uitgestrektheid van de verzoening (de uitverkorenen) en jij over de algenoegzaamheid (de ganse schepping) Als dat zo is hebben wij geen verschil.

[Afgewezen]

De hele discussie of je mag zeggen dat Christus "de wereld redde", en of je mag zeggen of Hij "onze zonden op zich nam", hangt af met hoe je de zonde en Christus lijden beoordeeld. Er zijn 2 gereformeerde visies:

1. Christus leed voor de specifieke zonden der uitverkorenen (Marrow Men, Hypercalvinisten)
2. Christus leed voor de zonde van de wereld (kosmos), waarin men de zonde (zowel erfzonde als de individuele zonden) als een ondeelbare schuld ziet die betaald moet worden voordat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen kan (Vroege Kerk, Reformatoren, Andrew Fuller)

Wie de 2e visie aanhangt, zal geen bezwaren hebben tegen de zinssnedes uit dit lied. Christus stierf dan immers voor de zonde der wereld. Dat is geen alverzoening. Want aan die verdienste heeft een mens niets, behalve dan wanneer hij in Christus ingelijfd is.

(Visie 1 heeft ook tot de discussie over het aanbod van genade geleidt. Want als Christus slechts stierf voor de uitverkorenen, hoe kan je dan zeggen dat iedereen Zijn genade aangeboden wordt? Binnen de klassieke visie (visie 2) vormt dit helemaal geen probleem, omdat Christus niet leed voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonden der wereld, voor de zonde van de mensheid).

- Op verzoek afgesplitst uit Waarom zingen we zo

Joh. 1: 29 29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Joh.4:42 En zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om uws zeggens wil; want wij zelven hebben Hem gehoord, en weten, dat Deze waarlijk is de Christus, de Zaligmaker der wereld.

[huisman]

De hele discussie of je mag zeggen dat Christus "de wereld redde", en of je mag zeggen of Hij "onze zonden op zich nam", hangt af met hoe je de zonde en Christus lijden beoordeeld. Er zijn 2 gereformeerde visies:

1. Christus leed voor de specifieke zonden der uitverkorenen (Marrow Men, Hypercalvinisten)
2. Christus leed voor de zonde van de wereld (kosmos), waarin men de zonde (zowel erfzonde als de individuele zonden) als een ondeelbare schuld ziet die betaald moet worden voordat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen kan (Vroege Kerk, Reformatoren, Andrew Fuller)

Wie de 2e visie aanhangt, zal geen bezwaren hebben tegen de zinssnedes uit dit lied. Christus stierf dan immers voor de zonde der wereld. Dat is geen alverzoening. Want aan die verdienste heeft een mens niets, behalve dan wanneer hij in Christus ingelijfd is.

(Visie 1 heeft ook tot de discussie over het aanbod van genade geleidt. Want als Christus slechts stierf voor de uitverkorenen, hoe kan je dan zeggen dat iedereen Zijn genade aangeboden wordt? Binnen de klassieke visie (visie 2) vormt dit helemaal geen probleem, omdat Christus niet leed voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonden der wereld, voor de zonde van de mensheid).

- Op verzoek afgesplitst uit Waarom zingen we zo

Joh. 1: 29 29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Joh.4:42 En zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om uws zeggens wil; want wij zelven hebben Hem gehoord, en weten, dat Deze waarlijk is de Christus, de Zaligmaker der wereld.

Deze teksten ken ik natuurlijk ook wel maar die zeggen wat anders dan "Hij redde de wereld" Hij is beschikbaar als Zaligmaker voor de hele wereld, maar niet de hele wereld wordt door Hem gered. Dit gaat over het onderscheid wat Thomas Boston goed verwoorde: Je mag wel tegen een onbekeerde zeggen "er is een gestorven Christus voor u" maar niet "Christus is voor u gestorven "

[Fjodor]

De hele discussie of je mag zeggen dat Christus "de wereld redde", en of je mag zeggen of Hij "onze zonden op zich nam", hangt af met hoe je de zonde en Christus lijden beoordeeld. Er zijn 2 gereformeerde visies:

1. Christus leed voor de specifieke zonden der uitverkorenen (Marrow Men, Hypercalvinisten)
2. Christus leed voor de zonde van de wereld (kosmos), waarin men de zonde (zowel erfzonde als de individuele zonden) als een ondeelbare schuld ziet die betaald moet worden voordat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen kan (Vroege Kerk, Reformatoren, Andrew Fuller)

Wie de 2e visie aanhangt, zal geen bezwaren hebben tegen de zinssnedes uit dit lied. Christus stierf dan immers voor de zonde der wereld. Dat is geen alverzoening. Want aan die verdienste heeft een mens niets, behalve dan wanneer hij in Christus ingelijfd is.

(Visie 1 heeft ook tot de discussie over het aanbod van genade geleidt. Want als Christus slechts stierf voor de uitverkorenen, hoe kan je dan zeggen dat iedereen Zijn genade aangeboden wordt? Binnen de klassieke visie (visie 2) vormt dit helemaal geen probleem, omdat Christus niet leed voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonden der wereld, voor de zonde van de mensheid).

- Op verzoek afgesplitst uit Waarom zingen we zo

Joh. 1: 29 29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Joh.4:42 En zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om uws zeggens wil; want wij zelven hebben Hem gehoord, en weten, dat Deze waarlijk is de Christus, de Zaligmaker der wereld.

Deze teksten ken ik natuurlijk ook wel maar die zeggen wat anders dan "Hij redde de wereld" Hij is beschikbaar als Zaligmaker voor de hele wereld, maar niet de hele wereld wordt door Hem gered. Dit gaat over het onderscheid wat Thomas Boston goed verwoorde: Je mag wel tegen een onbekeerde zeggen "er is een gestorven Christus voor u" maar niet "Christus is voor u gestorven "

Ik ben het wel eens met wat Boston zegt omdat ik weet wat hij bedoelt.
Maar als we echt naar de taal gaan kijken dan komt 'Christus is voor u gestorven' toch echt overeen met 'Christus neemt de zonde van de wereld weg', en ook met 'Christus redde de wereld'.

[refo]

Als je niet mag zeggen: "Christus is voor u gestorven ", betekent dat dan dat de predikant wel mag zeggen: "Christus is mogelijk voor u niet gestorven " ?

[Joannah]

Als je niet mag zeggen: "Christus is voor u gestorven ", betekent dat dan dat de predikant wel mag zeggen: "Christus is mogelijk voor u niet gestorven " ?

Ja en nee, volgens mij.
Christus is gestorven voor hen, die dat geloven.
Als meneer Janse tegen de evangelist zegt, wat bazelt u, ik geloof er niks van, laat me met rust, dan heeft hij dat plaatsvervangend offer dus niet aagenomen en wil hij zelf niet dat Christus voor hem betaald.
Hij wil het niet aannemen.
God wil dat er zoveel mogelijk behouden worden, zo was het al ten tijde van Sodom, maar er was niet 1 mens die God zocht te gehoorzamen.

[memento]

Als je niet mag zeggen: "Christus is voor u gestorven ", betekent dat dan dat de predikant wel mag zeggen: "Christus is mogelijk voor u niet gestorven " ?

Christus is voor de zonden der wereld gestorven. Wij als mensen maken slechts onderdeel uit van die wereld. De vraag is dus: Bent u van deze wereld? Dan is er een Christus voor u gestorven, opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Gods beloften zijn als een waardecheque: In de prediking krijgt iedereen de cheque (de belofte van het eeuwige leven) mee naar huis. Maar slechts wie hem inwisselt bij God (gelooft) krijgt de waarde van de cheque uitgekeerd. Maar wie de cheque ongebruikt laat, krijgt ook nooit de waarde van die cheque. Ook al had de hemelse bank genoeg geld op voorraad.

Waarom gaat een mens verloren? Omdat hij niet heeft gelooft in de naam van de eniggeboren Zoon van God...


Kortom, hoe meer ik er over nadenk, des te meer voordelen zie ik van visie 2. Het bevrijdt ons van een hele hoop discussies. Zoals de aanbod-discussie. Zoals de discussie: Mag ik wel zeggen "Christus is voor u gestorven". Zodat de klem des te sterker komt: Als ik verloren gaat, komt dat niet door enige beperking aan Gods kant (Christus offer was voor de zonden der wereld), maar ligt dat aan mijn ongeloof, mijn onwil om door Hem behouden te worden.

[huisman]

Als je niet mag zeggen: "Christus is voor u gestorven ", betekent dat dan dat de predikant wel mag zeggen: "Christus is mogelijk voor u niet gestorven " ?

Christus is voor de zonden der wereld gestorven. Wij als mensen maken slechts onderdeel uit van die wereld. De vraag is dus: Bent u van deze wereld? Dan is er een Christus voor u gestorven, opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Gods beloften zijn als een waardecheque: In de prediking krijgt iedereen de cheque (de belofte van het eeuwige leven) mee naar huis. Maar slechts wie hem inwisselt bij God (gelooft) krijgt de waarde van de cheque uitgekeerd. Maar wie de cheque ongebruikt laat, krijgt ook nooit de waarde van die cheque. Ook al had de hemelse bank genoeg geld op voorraad.

Waarom gaat een mens verloren? Omdat hij niet heeft gelooft in de naam van de eniggeboren Zoon van God...


Kortom, hoe meer ik er over nadenk, des te meer voordelen zie ik van visie 2. Het bevrijdt ons van een hele hoop discussies. Zoals de aanbod-discussie. Zoals de discussie: Mag ik wel zeggen "Christus is voor u gestorven". Zodat de klem des te sterker komt: Als ik verloren gaat, komt dat niet door enige beperking aan Gods kant (Christus offer was voor de zonden der wereld), maar ligt dat aan mijn ongeloof, mijn onwil om door Hem behouden te worden.

Toch ben ik met Boston voor een zeer ruim aanbod van genade, maar vind het "Christus is voor u gestorven " zeggen tegen alle mensen op deze wereld niet de taak van de kerk. Maar de taak is vertellen van een gestorven en opgestane Christus die gewillig en machtig is om de zonde te vergeven. Als het eerste een feit is worden toch alle mensen zalig, dan zou Christus ook gestorven zijn voor mensen die naar het eeuwig verderf gaan. Dan is Christus dus geen volkomen Zaligmaker.

[memento]

Als je niet mag zeggen: "Christus is voor u gestorven ", betekent dat dan dat de predikant wel mag zeggen: "Christus is mogelijk voor u niet gestorven " ?

Christus is voor de zonden der wereld gestorven. Wij als mensen maken slechts onderdeel uit van die wereld. De vraag is dus: Bent u van deze wereld? Dan is er een Christus voor u gestorven, opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Gods beloften zijn als een waardecheque: In de prediking krijgt iedereen de cheque (de belofte van het eeuwige leven) mee naar huis. Maar slechts wie hem inwisselt bij God (gelooft) krijgt de waarde van de cheque uitgekeerd. Maar wie de cheque ongebruikt laat, krijgt ook nooit de waarde van die cheque. Ook al had de hemelse bank genoeg geld op voorraad.

Waarom gaat een mens verloren? Omdat hij niet heeft gelooft in de naam van de eniggeboren Zoon van God...


Kortom, hoe meer ik er over nadenk, des te meer voordelen zie ik van visie 2. Het bevrijdt ons van een hele hoop discussies. Zoals de aanbod-discussie. Zoals de discussie: Mag ik wel zeggen "Christus is voor u gestorven". Zodat de klem des te sterker komt: Als ik verloren gaat, komt dat niet door enige beperking aan Gods kant (Christus offer was voor de zonden der wereld), maar ligt dat aan mijn ongeloof, mijn onwil om door Hem behouden te worden.

Toch ben ik met Boston voor een zeer ruim aanbod van genade, maar vind het "Christus is voor u gestorven " zeggen tegen alle mensen op deze wereld niet de taak van de kerk. Maar de taak is vertellen van een gestorven en opgestane Christus die gewillig en machtig is om de zonde te vergeven. Als het eerste een feit is worden toch alle mensen zalig, dan zou Christus ook gestorven zijn voor mensen die naar het eeuwig verderf gaan. Dan is Christus dus geen volkomen Zaligmaker.

Dan blijf je denken in termen als: Christus stierf voor de zonden van de uitverkorenen (zoals Boston ook stelde)

Als je denkt in termen als: De zonde is ondeelbaar, en Christus stierf voor de zonden der wereld (zoals de Schrift ook zegt) dan heb je die hele discussie niet. Het is dan niet de vraag voor wie Christus stierf. Want Christus sterft dan niet voor mensen, maar voor de zonde, voor de zonden der wereld. Wij worden zalig omdat wij geloven in Christus. Door in Hem te zijn delen we in de buit die Hij heeft. Door buiten Hem te zijn, missen we Zijn verdienste, en Zijn wij niet met God verzoend.

[Joannah]

Als je niet mag zeggen: "Christus is voor u gestorven ", betekent dat dan dat de predikant wel mag zeggen: "Christus is mogelijk voor u niet gestorven " ?

Christus is voor de zonden der wereld gestorven. Wij als mensen maken slechts onderdeel uit van die wereld. De vraag is dus: Bent u van deze wereld? Dan is er een Christus voor u gestorven, opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Gods beloften zijn als een waardecheque: In de prediking krijgt iedereen de cheque (de belofte van het eeuwige leven) mee naar huis. Maar slechts wie hem inwisselt bij God (gelooft) krijgt de waarde van de cheque uitgekeerd. Maar wie de cheque ongebruikt laat, krijgt ook nooit de waarde van die cheque. Ook al had de hemelse bank genoeg geld op voorraad.

Waarom gaat een mens verloren? Omdat hij niet heeft gelooft in de naam van de eniggeboren Zoon van God...


Kortom, hoe meer ik er over nadenk, des te meer voordelen zie ik van visie 2. Het bevrijdt ons van een hele hoop discussies. Zoals de aanbod-discussie. Zoals de discussie: Mag ik wel zeggen "Christus is voor u gestorven". Zodat de klem des te sterker komt: Als ik verloren gaat, komt dat niet door enige beperking aan Gods kant (Christus offer was voor de zonden der wereld), maar ligt dat aan mijn ongeloof, mijn onwil om door Hem behouden te worden.

Toch ben ik met Boston voor een zeer ruim aanbod van genade, maar vind het "Christus is voor u gestorven " zeggen tegen alle mensen op deze wereld niet de taak van de kerk. Maar de taak is vertellen van een gestorven en opgestane Christus die gewillig en machtig is om de zonde te vergeven. Als het eerste een feit is worden toch alle mensen zalig, dan zou Christus ook gestorven zijn voor mensen die naar het eeuwig verderf gaan. Dan is Christus dus geen volkomen Zaligmaker.

Dan ken jij de mens niet, ze willen misschien wel de cheque, maar willen de waarde eigenlijk liever zelf verdienen, zodat ze trots kunnen zijn op wat ZIJ ervoor hebben gedaan.
Bij het inwisselen van de cheque, om niet , geef je toe dat je maar een arme bedelaar bent.
En dat willen we niet!Onze trots, dat zuurdesem, zit ons in de weg.

[Jongere]

Wat me wel opvalt is dat in KD III,2 heel erg de nadruk ligt op Jezus als Mens. Dat aspect wordt in de (andere) gereformeerde leer sterk onderbelicht. Niet ontkent natuurlijk, maar het lijkt soms maar een bijkomstigheid te zijn dat Jezus in Bethlehem geboren is. Je hoort vaak: al is Jezus honderdmaal geboren in Bethlehem, maar niet in je hart, dan is het voor eeuwig mis. Barth legt de nadruk op het omgekeerde: al is Hij honderdmaal in je hart geboren, maar niet in Bethlehem, dát is mis.

Toch zou ik Barth hierin niet te snel 'omarmen'. Er zit namelijk wel een hele gedachtenwereld achter die nadruk op Christus' menselijkheid. Uiteindelijk komt hij uit op het 'ja tegen de aarde', op een hele hoge waardering van het aardse leven. Je ziet het bij Bonhoeffer ook op deze manier gebeuren.
En in Nederland bij Van Ruler. Je citaat over Jezus die niet in het hart geboren is, komt ook uit Van Rulers 'ultraorthodox en vrijzinnig'.
De nadruk op Jezus' menselijkheid kan heel goed zijn, ook wel voor onze gezindte. Maar ik merkte bij Bonhoeffer bijvoorbeeld heel duidelijk de dubbele agenda die meespeelde in zijn benadrukken van de menselijkheid van Jezus.
Ik zeg daarmee niet gelijk dat het fout is (al roept het bij mij heel veel vragen op), maar wel dat je je daarvan bewust moet zijn.

[Erasmiaan]

Wat me wel opvalt is dat in KD III,2 heel erg de nadruk ligt op Jezus als Mens. Dat aspect wordt in de (andere) gereformeerde leer sterk onderbelicht. Niet ontkent natuurlijk, maar het lijkt soms maar een bijkomstigheid te zijn dat Jezus in Bethlehem geboren is. Je hoort vaak: al is Jezus honderdmaal geboren in Bethlehem, maar niet in je hart, dan is het voor eeuwig mis. Barth legt de nadruk op het omgekeerde: al is Hij honderdmaal in je hart geboren, maar niet in Bethlehem, dát is mis.

En in Nederland bij Van Ruler. Je citaat over Jezus die niet in het hart geboren is, komt ook uit Van Rulers 'ultraorthodox en vrijzinnig'.

Het is me al vaker opgevallen dat refo in zijn Gereformeerde Gezindte-kritiek inspiratie op doet de 'Van Rulers', 'Van der Zwaags' en 'Blaauwendraads' van deze wereld. Bronvermelding is hem ten enemale vreemd...

[Mister]

Wat me wel opvalt is dat in KD III,2 heel erg de nadruk ligt op Jezus als Mens. Dat aspect wordt in de (andere) gereformeerde leer sterk onderbelicht. Niet ontkent natuurlijk, maar het lijkt soms maar een bijkomstigheid te zijn dat Jezus in Bethlehem geboren is. Je hoort vaak: al is Jezus honderdmaal geboren in Bethlehem, maar niet in je hart, dan is het voor eeuwig mis. Barth legt de nadruk op het omgekeerde: al is Hij honderdmaal in je hart geboren, maar niet in Bethlehem, dát is mis.

En in Nederland bij Van Ruler. Je citaat over Jezus die niet in het hart geboren is, komt ook uit Van Rulers 'ultraorthodox en vrijzinnig'.

Het is me al vaker opgevallen dat refo in zijn Gereformeerde Gezindte-kritiek inspiratie op doet de 'Van Rulers', 'Van der Zwaags' en 'Blaauwendraads' van deze wereld. Bronvermelding is hem ten enemale vreemd...

Kijk aan, gelukkig niet al te persoonlijk. Siert je.

[Afgewezen]

Joh. 1: 29 29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Joh.4:42 En zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om uws zeggens wil; want wij zelven hebben Hem gehoord, en weten, dat Deze waarlijk is de Christus, de Zaligmaker der wereld.

Deze teksten ken ik natuurlijk ook wel maar die zeggen wat anders dan "Hij redde de wereld" Hij is beschikbaar als Zaligmaker voor de hele wereld, maar niet de hele wereld wordt door Hem gered. Dit gaat over het onderscheid wat Thomas Boston goed verwoorde: Je mag wel tegen een onbekeerde zeggen "er is een gestorven Christus voor u" maar niet "Christus is voor u gestorven "

Je diept het veel te veel theologisch uit voor een lied. Jezus is de Redder der wereld, zeggen de Samaritanen in Joh. 4 feitelijk. Moet je dan gaan uitpluizen hoe je wereld dan op moet vatten en moet je zo'n visie dan ook nog eens expliciet laten doorklinken in een lied? Kunnen we hier echt niet wat onbevangener mee omgaan?

[huisman]

Joh. 1: 29 29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Joh.4:42 En zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om uws zeggens wil; want wij zelven hebben Hem gehoord, en weten, dat Deze waarlijk is de Christus, de Zaligmaker der wereld.

Deze teksten ken ik natuurlijk ook wel maar die zeggen wat anders dan "Hij redde de wereld" Hij is beschikbaar als Zaligmaker voor de hele wereld, maar niet de hele wereld wordt door Hem gered. Dit gaat over het onderscheid wat Thomas Boston goed verwoorde: Je mag wel tegen een onbekeerde zeggen "er is een gestorven Christus voor u" maar niet "Christus is voor u gestorven "

Je diept het veel te veel theologisch uit voor een lied. Jezus is de Redder der wereld, zeggen de Samaritanen in Joh. 4 feitelijk. Moet je dan gaan uitpluizen hoe je wereld dan op moet vatten en moet je zo'n visie dan ook nog eens expliciet laten doorklinken in een lied? Kunnen we hier echt niet wat onbevangener mee omgaan?

We wel ....ik niet