Uitleg Psalm 130

[caprice]

Over deze prachtige Psalm worden nu een aantal zaken gezegd die meer te maken hebben met associatie dan met het lezen van wat er staat. Lees de postings nog eens door. Ik vind o.a. bij Caprice zo'n voorbeeld. Mijn tenen krommen erbij, sorry. Niet eens alleen om de bevindelijke/tale Kanaäns manier van spreken die mij tegen de borst stuit. Maar vooral omdat daarvoor een Psalm wordt gebruikt die niet eerst in de context van toen wordt geplaatst. De mens met zijn beleving komt centraal te staan en niet de Schrift die de beleving oproept. Dat is heel hard gezegd en misschien zelfs wel erg ongenuanceerd, maar daar lijkt het op uit te draaien.

Beste theoloog,

Het is ook niet mijn intentie om een exegetische verhandeling te schrijven. Daarover is genoegzaam te lezen in de diverse bronnen die ons ter beschikking staan. De vraag voor u en mij is echter: wat heb ik hier persoonlijk aan? Dat is toch een zaak van leven of dood.

[theoloog]

Over deze prachtige Psalm worden nu een aantal zaken gezegd die meer te maken hebben met associatie dan met het lezen van wat er staat. Lees de postings nog eens door. Ik vind o.a. bij Caprice zo'n voorbeeld. Mijn tenen krommen erbij, sorry. Niet eens alleen om de bevindelijke/tale Kanaäns manier van spreken die mij tegen de borst stuit. Maar vooral omdat daarvoor een Psalm wordt gebruikt die niet eerst in de context van toen wordt geplaatst. De mens met zijn beleving komt centraal te staan en niet de Schrift die de beleving oproept. Dat is heel hard gezegd en misschien zelfs wel erg ongenuanceerd, maar daar lijkt het op uit te draaien.

Beste theoloog,

Het is ook niet mijn intentie om een exegetische verhandeling te schrijven. Daarover is genoegzaam te lezen in de diverse bronnen die ons ter beschikking staan. De vraag voor u en mij is echter: wat heb ik hier persoonlijk aan? Dat is toch een zaak van leven of dood.

Beste Caprice, je mag mij gewoon tutoyeren, anders voel ik me zo oud zeg maar Dat even tussendoor.

Ik vind het een bijzondere uitspraak om te zeggen: ik wil weten wat ik hier persoonlijk aan heb, zonder je rekenschap te geven van de eerste stappen van Schriftuitleg. Dat is nu precies waar ik tegen in opstand kom. Natuurlijk kun je op een meditatieve manier Bijbellezen, alleen zou ik die meditatie voor mij zelf houden. Als je in gesprek gaat met anderen verwoordt je gewoon netjes de context. Dat praat makkelijker. Anders is het door mij beschreven gevaar groot dat ik, ook voor een ander, mijn beleving op de tekst plak. Dat gebeurt al veel te veel in preken en meditaties in allerlei kerkelijke blaadjes. Daar moesten we maar eens mee op houden. Het is toch niet teveel gevraagd om gewoon wat Bijbelstudie te doen? Of is alleen wat de dominee zegt waar? Ik merk dat ik boos wordt. Dat zit hem in het feit dat hier de Reformatie nu juist voor gevochten heeft: zelf je Bijbel lezen in je eigen taal! Niet langer de Paus(=dominee??? of commentaren die alleen betrouwbaar zijn of 3FvE) heeft het voor het zeggen. En ja dat blijkt gezien de eerdere discussies/gesprekken die ik hierover had op dit forum nog al spannend! Sterker nog ik mag al die zaken lijkt het niet toetsen aan de Schrift. Dan wordt het navelstaren en continue herhalen wat er eerder al gezegd is. Maar volgens mij is vandaag de dag de Schrift helder en krachtig met nieuwe!(lees nieuwe en niet persé tegenovergestelde) toepassingen voor mijn persoonlijk leven, maar ook voor deze maatschappij. We leven immers in de 21e eeuw en niet in 1500 of 1950.

Blijkbaar wordt dit niet gesnapt. Bovendien aan commentaren heb je vaak niets als het gaat om de toepassing. Die staan er totaal niet in. Hoe kom je nu op een verantwoorde manier aan een toepassing? Als dat je vraag is dan moet ik mijn boosheid inslikken. Ik raad je tegelijkertijd aan om dan wel echt kennis te nemen van een verantwoorde Bijbeluitleg met die laatste 'stap' erbij. Ik zit niet zomaar ergens mijn nek te kletsen. Dat wat ik eerder beschreven heb ik ook niet bedoeld voor theologiestudenten, maar juist voor 'leken'. Ik wil in mijn gemeente graag mensen die samen de Schrift bestuderen. Dat blijkt niet eens zo moeilijk te zijn. Zeker niet met alle hulpmiddelen van tegenwoordig. Samen gaat zelfs de schat van Gods Woord open en het leuke is dat ik er als voorganger ook weer van 'profiteer'. Ik zie meer van God dan ik in mijn eentje op mijn studeerkamer kan bedenken. Samen met alle heiligen zullen we immers de lengte, breedte, hoogte en diepte kennen van de kennis van de liefde van God, die er is in Jezus Christus onze Heer. Ik wens jou en mijzelf Gods zegen bij die zoektocht samen met de gemeente!

[Erasmiaan]

Over deze prachtige Psalm worden nu een aantal zaken gezegd die meer te maken hebben met associatie dan met het lezen van wat er staat. Lees de postings nog eens door. Ik vind o.a. bij Caprice zo'n voorbeeld. Mijn tenen krommen erbij, sorry. Niet eens alleen om de bevindelijke/tale Kanaäns manier van spreken die mij tegen de borst stuit. Maar vooral omdat daarvoor een Psalm wordt gebruikt die niet eerst in de context van toen wordt geplaatst. De mens met zijn beleving komt centraal te staan en niet de Schrift die de beleving oproept. Dat is heel hard gezegd en misschien zelfs wel erg ongenuanceerd, maar daar lijkt het op uit te draaien.

Beste theoloog,

Het is ook niet mijn intentie om een exegetische verhandeling te schrijven. Daarover is genoegzaam te lezen in de diverse bronnen die ons ter beschikking staan. De vraag voor u en mij is echter: wat heb ik hier persoonlijk aan? Dat is toch een zaak van leven of dood.

Beste Caprice, je mag mij gewoon tutoyeren, anders voel ik me zo oud zeg maar Dat even tussendoor.

Ik vind het een bijzondere uitspraak om te zeggen: ik wil weten wat ik hier persoonlijk aan heb, zonder je rekenschap te geven van de eerste stappen van Schriftuitleg. Dat is nu precies waar ik tegen in opstand kom. Natuurlijk kun je op een meditatieve manier Bijbellezen, alleen zou ik die meditatie voor mij zelf houden. Als je in gesprek gaat met anderen verwoordt je gewoon netjes de context. Dat praat makkelijker. Anders is het door mij beschreven gevaar groot dat ik, ook voor een ander, mijn beleving op de tekst plak. Dat gebeurt al veel te veel in preken en meditaties in allerlei kerkelijke blaadjes. Daar moesten we maar eens mee op houden. Het is toch niet teveel gevraagd om gewoon wat Bijbelstudie te doen? Of is alleen wat de dominee zegt waar? Ik merk dat ik boos wordt. Dat zit hem in het feit dat hier de Reformatie nu juist voor gevochten heeft: zelf je Bijbel lezen in je eigen taal! Niet langer de Paus(=dominee??? of commentaren die alleen betrouwbaar zijn of 3FvE) heeft het voor het zeggen. En ja dat blijkt gezien de eerdere discussies/gesprekken die ik hierover had op dit forum nog al spannend! Sterker nog ik mag al die zaken lijkt het niet toetsen aan de Schrift. Dan wordt het navelstaren en continue herhalen wat er eerder al gezegd is. Maar volgens mij is vandaag de dag de Schrift helder en krachtig met nieuwe!(lees nieuwe en niet persé tegenovergestelde) toepassingen voor mijn persoonlijk leven, maar ook voor deze maatschappij. We leven immers in de 21e eeuw en niet in 1500 of 1950.

Blijkbaar wordt dit niet gesnapt. Bovendien aan commentaren heb je vaak niets als het gaat om de toepassing. Die staan er totaal niet in. Hoe kom je nu op een verantwoorde manier aan een toepassing? Als dat je vraag is dan moet ik mijn boosheid inslikken. Ik raad je tegelijkertijd aan om dan wel echt kennis te nemen van een verantwoorde Bijbeluitleg met die laatste 'stap' erbij. Ik zit niet zomaar ergens mijn nek te kletsen. Dat wat ik eerder beschreven heb ik ook niet bedoeld voor theologiestudenten, maar juist voor 'leken'. Ik wil in mijn gemeente graag mensen die samen de Schrift bestuderen. Dat blijkt niet eens zo moeilijk te zijn. Zeker niet met alle hulpmiddelen van tegenwoordig. Samen gaat zelfs de schat van Gods Woord open en het leuke is dat ik er als voorganger ook weer van 'profiteer'. Ik zie meer van God dan ik in mijn eentje op mijn studeerkamer kan bedenken. Samen met alle heiligen zullen we immers de lengte, breedte, hoogte en diepte kennen van de kennis van de liefde van God, die er is in Jezus Christus onze Heer. Ik wens jou en mijzelf Gods zegen bij die zoektocht samen met de gemeente!

Theoloog,

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je een bepaalde ervaring met de gereformeerde gezindte hebt en dat je vanuit die frustratie bepaalde dingen benadrukt. Dat is óók een bril die je op hebt en het is misschien goed om ook die bril af te zetten.

Groet,

Erasmiaan

[theoloog]

Theoloog,

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je een bepaalde ervaring met de gereformeerde gezindte hebt en dat je vanuit die frustratie bepaalde dingen benadrukt. Dat is óók een bril die je op hebt en het is misschien goed om ook die bril af te zetten.

Groet,

Erasmiaan

Daarin heb je gedeeltelijk gelijk. Hoewel ik nog steeds van waarde wil zijn. Dat is de reden dat ik mijn tijd hier investeer. Ik ben er van overtuigd dat wanneer jongeren in deze gezindte een kans krijgen God grote dingen gaat doen. Maar nu zijn we helemaal off-topic geraakt.

Ik heb 2 nieuwe postings geopend. Mijn voorstel is om samen Jesaja 7 te bestuderen. Dat is een gemakkelijker gedeelte dan Psalm 130. Het is een boeiend gedeelte met de belangrijke profetie in deze tijd van het jaar over de maagdelijke geboorte van Jezus. Laten we dat samen lezen en uitleggen en toepassen. Wie doet er mee?
Als je vervolgens opmerkingen hebt over de methode kun je in de andere posting terecht. Dat houdt de postings wat leesbaarder.

[Willem]

Het valt me wel op, maar dat is off topic, dat er hier nog al veel wordt geprobeerd om de ander van het eigen gelijk te overtuigen. Ik zie weinig mensen hun mening bijstellen of hun kijk veranderen.

Dit topic opende met de volgende posting:

In het topic over "de Bijbelse en on-Bijbelse uitleg van HC zondag 7" zijn een aantal zaken besproken waarbij ook ik stelde dat er alleen in Christus de ware
vertroosting te vinden is en men daarom de uitzienden niet de troost kan/mag bieden dat de Heere op Zijn tijd de vervulling schenkt als een vertroosting voor degenen die wel weet hebben van hun eigen zonde en ongeloof maar tegelijkertijd nog niet de zekerheid van hun rechtvaardiging bezitten.
Na het lezen van Psalm 130 moet ik toch constateren dat deze redenering niet klopt, Deze psalm is toch 1 grote bemoediging voor degenen die weten dat hun ongerechtheid groot is, die ook weten dat bij de Heere vergeving is voor zondaren maar er zich niet bij kunnen rekenen.

Vergeten de "bril" af te zetten?

Daarnaast heb ik concreet een aantal dingen gezegd / gevraagd n.a.v. psalm 130. Wij krijgen nu in diverse afleveringen een of ander vermeend handboek waarin we in algemene zin worden bekritiseerd over ons leesgedrag tot op heden en verder worden allerlei algemene leesregels ons voorgehouden.
Kun je concreet aangeven waarom je deze regels in dit topic poneert, m.a.w. waar in de uitleg / interpretatie van psalm 130 gaat het fout
door onjuist gebruik van leesregels en waarom? Wat moet dan de interpretatie zijn?

Willem, je lijkt boos te worden. Waarom?

Neehoor. Dat ik boos lijk te worden is een onjuiste aanname. De waarom vraag die daarna stelt is daarmee ook irrelevant. Het zou fijn zijn als eerst de aanname werd geverifeerd op juistheid en dat vervolgens de vragen worden gesteld die deze op juistheid geverifieerde aanname bij je oproept.
Nu verzin je een aanname, stelt vervolgens een vraag en verzint het/je - eigen - antwoord op deze vraag

[avisser]

Zonder personen te willen verheerlijken ben ik erg blij dat Theoloog zich in de discussie mengt. De benadering van het grootste deel van de reagerende forumleden hebben heel veel trekjes van buikspreken en strijdlust. Velen gaan rollebollend over straat, hoe rechtzinnig de intenties ook mogen lijken. Voor een gezonde ontwikkeling van kennis is deze benaderingswijze niet wenselijk omdat ze je laat verzanden. Ik deel de tenenkrommende reactie van theoloog op heel veel quotes. Het maakt mij eigenlijk erg triest en voel mij machteloos want het is m.i. een blauwdruk van een groot deel van rechts reformatorisch Nederland. Velen worden er in gevangen gehouden. Het is mijn hoop en bede dat dit gaat veranderen. Zo komen we er nooit uit! Ik begrijp heel goed, en deel de boosheid van Theoloog. Maar zelfs met beproefde methoden en kennis lijkt het niet mogelijk om ingesleten patronen uit te wissen. Het lijkt meer opstand dan begrip te kweken. Jammer.

[Ander]

Zonder personen te willen verheerlijken ben ik erg blij dat Theoloog zich in de discussie mengt. De benadering van het grootste deel van de reagerende forumleden hebben heel veel trekjes van het buikspreken en strijdlust want velen gaan rollebollend over straat, hoe rechtzinnig de intenties ook mogen lijken. Voor een gezonde ontwikkeling van kennis is deze benaderingswijze niet wenselijk omdat ze je laat verzanden. Ik deel de tenenkrommende reactie van theoloog op heel veel quotes. Het maakt mij eigenlijk erg triest en voel mij machteloos want het is m.i. een blauwdruk van een groot deel van rechts reformatorisch Nederland. Velen worden er in gevangen gehouden. Het is mijn hoop en bede dat dit gaat veranderen. Zo komen we er nooit uit! Ik begrijp heel goed, en deel de boosheid van Theoloog. Maar zelfs met beproefde methoden en kennis lijkt het niet mogelijk om ingesleten patronen uit te wissen. Het lijkt meer opstand dan begrip te kweken. Jammer.

Het is zo jammer dat (ex)refo's met frustraties zich op deze manier af moeten reageren. Ik heb bijv. iets gezegd over de topictitel. Heb ik aan buikspreken gedaan? Waar zie je mijn strijdlust? Waar krijg je kromme tenen van? Wat maakt je heel erg triest? Waar zie je ingesleten patronen? Hoe herken je (bijv.) mijn opstand?

[theoloog]

Neehoor. Dat ik boos lijk te worden is een onjuiste aanname. De waarom vraag die daarna stelt is daarmee ook irrelevant. Het zou fijn zijn als eerst de aanname werd geverifeerd op juistheid en dat vervolgens de vragen worden gesteld die deze op juistheid geverifieerde aanname bij je oproept.
Nu verzin je een aanname, stelt vervolgens een vraag en verzint het/je - eigen - antwoord op deze vraag

Sorry Willem ik had dat eerst moeten vragen aan je Ik meende echter enige frustratie op te moeten merken, die ook nog heel begrijpelijk is voor mij. Nl. dat ik dwars door jouw hele discussie heen banjer met allerlei vragen op metaniveau. Ik heb het dus mis. Het lijkt me goed dat ik de discussie op metaniveau stop. Ik wil nog wel graag een keer samen op dit forum Psalm 130 lezen. Maar pas nadat naar een nu nog onbeladen gedeelte, Jesaja 7, samen hebben gekeken. Bijbelse poëzie heeft nl. meer lagen dan een gewoon verhaal. Ik stel bijv. altijd de vraag: wat zou Jezus gevoeld hebben bij het zingen van deze Psalm? Waar was Hij toen bijvoorbeeld? Welke functie had dit lied in het OT?

Dat alles nog afgezien van het lezen van Hebreeuwse poëzie, die een andere vorm heeft dan wij gewend zijn. Er is nl. sprake van hyperbolen als stijlfiguur en parallellisme. Laat ik van beiden een voorbeeld geven:

• De eerste: Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. In het laatste gedeelte is sprake van een stijlfiguur. Een hyperbool. Er wordt op een heel indringende manier gezegd dat Ezau op de tweede plaats komt. Dat wij dit cultureel niet meer zo aanvoelen en er de mist mee in gaan, lijkt me evident.
• De tweede stijlfiguur is parallellisme: in Psalm 130 een aantal keer. Vb.
  5 Ik verwacht de HEERE,
  mijn ziel verwacht Hem
  
  en ik hoop op Zijn woord.
  6 Mijn ziel wacht op de Heere,
  
  meer dan wachters op de morgen,
  wachters op de morgen.
  
  Hier zegt vers 6 eigenlijk precies hetzelfde als vers 5 alleen op een nieuwe manier. Het is ook nog eens opgebouwd in de vorm van AABBAA. Waarin de alle zelfde letters elkaar ook weer aanvullen. Kortom een geweldige compositie! Waarschijnlijk werd dit zelfs in beurtzang gezongen. Dan wordt het echt toneel, in de zin van dat de gebeurtenis/inhoud wordt duidelijk gemaakt aan de hand van de vorm.

Er valt in ieder geval heel veel te ontdekken, als je Gods Woord ook gewoon gaat lezen. Dat is wat ik heb willen zeggen. Van harte uitgenodigd in de andere topic.

[memento]

• De eerste: Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. In het laatste gedeelte is sprake van een stijlfiguur. Een hyperbool. Er wordt op een heel indringende manier gezegd dat Ezau op de tweede plaats komt. Dat wij dit cultureel niet meer zo aanvoelen en er de mist mee in gaan, lijkt me evident.

Hier een hyperbool zien, is eerder dogmatisch bepaald, dan op basis van de tekst te rechtvaardigen.

De tekst die je aanhaalt komt uit Mal 1. Laten we dat gedeelte eens bekijken:

2 Ik heb u liefgehad, zegt de HERE. En dan zegt gij: Waarin hebt Gij ons uw liefde betoond? Was niet Esau Jakobs broeder? luidt het woord des HEREN. 3 Toch heb Ik Jakob liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat; Ik heb zijn bergen tot een woestenij gemaakt en zijn erfdeel aan de jakhalzen der woestijn prijsgegeven. 4 Wanneer Edom zegt: Wij zijn verwoest, doch wij zullen de puinhopen weer opbouwen – zo zegt de HERE der heerscharen: Laten dezen bouwen, maar Ik zal afbreken; men zal het noemen: gebied der goddeloosheid, en: het volk waarop de HERE voor eeuwig toornt.

Jouw uitleg is dat het hier gaat om een op de 2e plaats stellen van Ezau. Als ik echter dit gedeelte zo lees, dan spreekt daar toch echt haat uit (niet voor niets vertaald ook de NBV hier "haat"). De HEERE werkt Ezau actief tegen. Hij verwoest hun land, en als ze het proberen op te bouwen, zal Hij het weer afbreken. Ezau zal genoemd worden: "het volk waarop de HERE voor eeuwig toornt".

Kortom, theoloog, je verwijt anderen dat ze teveel door hun dogmatische bril de Schrift bezien, maar zelf doe je het hier even zeer. Een goede uitleg kijkt eerst en vooral naar de tekst zelf. Wat zegt de tekst. Dan pas ga je met de literaire zaken aan de slag (structuur-analyse, zoeken naar parallelismes en chiasmen, stijlfiguren, etc). Als we hier eerst naar de tekst kijken, dan is meteen duidelijk dat jouw stijlfiguur-uitleg helemaal niet kan in dit gedeelte. Dat je het toch voorstelt, komt op mij over alsof je Gods Woord sterk in een dogmatisch harnas wil proppen, waarbij iets als "verwerping" blijkbaar geen plaats mag hebben. Dat wekt het nodige wantrouwen...

[Willem]

Neehoor. Dat ik boos lijk te worden is een onjuiste aanname. De waarom vraag die daarna stelt is daarmee ook irrelevant. Het zou fijn zijn als eerst de aanname werd geverifeerd op juistheid en dat vervolgens de vragen worden gesteld die deze op juistheid geverifieerde aanname bij je oproept.
Nu verzin je een aanname, stelt vervolgens een vraag en verzint het/je - eigen - antwoord op deze vraag

Sorry Willem ik had dat eerst moeten vragen aan je Ik meende echter enige frustratie op te moeten merken, die ook nog heel begrijpelijk is voor mij. Nl. dat ik dwars door jouw hele discussie heen banjer met allerlei vragen op metaniveau. Ik heb het dus mis. Het lijkt me goed dat ik de discussie op metaniveau stop. Ik wil nog wel graag een keer samen op dit forum Psalm 130 lezen. Maar pas nadat naar een nu nog onbeladen gedeelte, Jesaja 7, samen hebben gekeken. Bijbelse poëzie heeft nl. meer lagen dan een gewoon verhaal. Ik stel bijv. altijd de vraag: wat zou Jezus gevoeld hebben bij het zingen van deze Psalm? Waar was Hij toen bijvoorbeeld? Welke functie had dit lied in het OT?

Dat alles nog afgezien van het lezen van Hebreeuwse poëzie, die een andere vorm heeft dan wij gewend zijn. Er is nl. sprake van hyperbolen als stijlfiguur en parallellisme. Laat ik van beiden een voorbeeld geven:

• De eerste: Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. In het laatste gedeelte is sprake van een stijlfiguur. Een hyperbool. Er wordt op een heel indringende manier gezegd dat Ezau op de tweede plaats komt. Dat wij dit cultureel niet meer zo aanvoelen en er de mist mee in gaan, lijkt me evident.
• De tweede stijlfiguur is parallellisme: in Psalm 130 een aantal keer. Vb.
  5 Ik verwacht de HEERE,
  mijn ziel verwacht Hem
  
  en ik hoop op Zijn woord.
  6 Mijn ziel wacht op de Heere,
  
  meer dan wachters op de morgen,
  wachters op de morgen.
  
  Hier zegt vers 6 eigenlijk precies hetzelfde als vers 5 alleen op een nieuwe manier. Het is ook nog eens opgebouwd in de vorm van AABBAA. Waarin de alle zelfde letters elkaar ook weer aanvullen. Kortom een geweldige compositie! Waarschijnlijk werd dit zelfs in beurtzang gezongen. Dan wordt het echt toneel, in de zin van dat de gebeurtenis/inhoud wordt duidelijk gemaakt aan de hand van de vorm.

Er valt in ieder geval heel veel te ontdekken, als je Gods Woord ook gewoon gaat lezen. Dat is wat ik heb willen zeggen. Van harte uitgenodigd in de andere topic.

Als je geen zin hebt om in dit topic over Psalm 130 mee te doen dat moet je het natuurlijk gewoon laten. Maar eerst verwijt je mij allerlei verkeerde - tenenkrommende - interpretatie's van de inhoud. Op de vraag wat is er dan verkeerd of tenenkrommend aan krijg ik eerst een verhaal over de bijbellezen op meta niveau en nu een verhaal over stijlvormen. Zullen we het over de inhoud gaan hebben?

[refo]

De Heere werkt Ezau NU tegen (en op het moment dat Maleachi dat profeteert).
Net zo goed als de Heere ook Jacob heeft tegengewerkt. En misschien nog wel tegenwerkt.

[refo]

Neehoor. Dat ik boos lijk te worden is een onjuiste aanname. De waarom vraag die daarna stelt is daarmee ook irrelevant. Het zou fijn zijn als eerst de aanname werd geverifeerd op juistheid en dat vervolgens de vragen worden gesteld die deze op juistheid geverifieerde aanname bij je oproept.
Nu verzin je een aanname, stelt vervolgens een vraag en verzint het/je - eigen - antwoord op deze vraag

Sorry Willem ik had dat eerst moeten vragen aan je Ik meende echter enige frustratie op te moeten merken, die ook nog heel begrijpelijk is voor mij. Nl. dat ik dwars door jouw hele discussie heen banjer met allerlei vragen op metaniveau. Ik heb het dus mis. Het lijkt me goed dat ik de discussie op metaniveau stop. Ik wil nog wel graag een keer samen op dit forum Psalm 130 lezen. Maar pas nadat naar een nu nog onbeladen gedeelte, Jesaja 7, samen hebben gekeken. Bijbelse poëzie heeft nl. meer lagen dan een gewoon verhaal. Ik stel bijv. altijd de vraag: wat zou Jezus gevoeld hebben bij het zingen van deze Psalm? Waar was Hij toen bijvoorbeeld? Welke functie had dit lied in het OT?

Dat alles nog afgezien van het lezen van Hebreeuwse poëzie, die een andere vorm heeft dan wij gewend zijn. Er is nl. sprake van hyperbolen als stijlfiguur en parallellisme. Laat ik van beiden een voorbeeld geven:

• De eerste: Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. In het laatste gedeelte is sprake van een stijlfiguur. Een hyperbool. Er wordt op een heel indringende manier gezegd dat Ezau op de tweede plaats komt. Dat wij dit cultureel niet meer zo aanvoelen en er de mist mee in gaan, lijkt me evident.
• De tweede stijlfiguur is parallellisme: in Psalm 130 een aantal keer. Vb.
  5 Ik verwacht de HEERE,
  mijn ziel verwacht Hem
  
  en ik hoop op Zijn woord.
  6 Mijn ziel wacht op de Heere,
  
  meer dan wachters op de morgen,
  wachters op de morgen.
  
  Hier zegt vers 6 eigenlijk precies hetzelfde als vers 5 alleen op een nieuwe manier. Het is ook nog eens opgebouwd in de vorm van AABBAA. Waarin de alle zelfde letters elkaar ook weer aanvullen. Kortom een geweldige compositie! Waarschijnlijk werd dit zelfs in beurtzang gezongen. Dan wordt het echt toneel, in de zin van dat de gebeurtenis/inhoud wordt duidelijk gemaakt aan de hand van de vorm.

Er valt in ieder geval heel veel te ontdekken, als je Gods Woord ook gewoon gaat lezen. Dat is wat ik heb willen zeggen. Van harte uitgenodigd in de andere topic.

Als je geen zin hebt om in dit topic over Psalm 130 mee te doen dat moet je het natuurlijk gewoon laten. Maar eerst verwijt je mij allerlei verkeerde - tenenkrommende - interpretatie's van de inhoud. Op de vraag wat is er dan verkeerd of tenenkrommend aan krijg ik eerst een verhaal over de bijbellezen op meta niveau en nu een verhaal over stijlvormen. Zullen we het over de inhoud gaan hebben?

Dat kan niet zonder meta en stijlvormen te bezien.

[memento]

Als je geen zin hebt om in dit topic over Psalm 130 mee te doen dat moet je het natuurlijk gewoon laten. Maar eerst verwijt je mij allerlei verkeerde - tenenkrommende - interpretatie's van de inhoud. Op de vraag wat is er dan verkeerd of tenenkrommend aan krijg ik eerst een verhaal over de bijbellezen op meta niveau en nu een verhaal over stijlvormen. Zullen we het over de inhoud gaan hebben?

Enige nuance is op zijn plaats. Zeker bij Hebreeuwse poëzie, als in de psalmen, zitten er mooie dingen in de tekst, die soms wel en soms niet in de vertaling te zien zijn. Zoals bv een bepaalde structuur, waarmee de schrijver iets wil benadrukken of juist tegenover elkaar zetten. Wie serieus exegese wil bedrijven, zal die dingen mee moeten nemen. Ze helpen immers bij het begrijpen van de inhoud, en dicteren soms zelfs wat nu de kern is wat een schrijver wil zeggen. Tegelijkertijd blijft de inhoud altijd het belangrijkste.

Maargoed, dat de inhoud dus het belangrijkste is, wil nog niet zeggen dat het meta-niveau niet relevant is.

[memento]

De Heere werkt Ezau NU tegen (en op het moment dat Maleachi dat profeteert).
Net zo goed als de Heere ook Jacob heeft tegengewerkt. En misschien nog wel tegenwerkt.

1. Als dat zo is, dan is "gehaat" nog steeds geen hyperbool, zoals theoloog beweert
2. Vers 4 van Mal 1 gaat over de toekomst ipv het heden, het NU, dus je stelling klopt niet: 4 Wanneer Edom zegt: Wij zijn verwoest, doch wij zullen de puinhopen weer opbouwen – zo zegt de HERE der heerscharen: Laten dezen bouwen, maar Ik zal afbreken; men zal het noemen: gebied der goddeloosheid, en: het volk waarop de HERE voor eeuwig toornt.

[Erasmiaan]

• De eerste: Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. In het laatste gedeelte is sprake van een stijlfiguur. Een hyperbool. Er wordt op een heel indringende manier gezegd dat Ezau op de tweede plaats komt. Dat wij dit cultureel niet meer zo aanvoelen en er de mist mee in gaan, lijkt me evident.

Wat mij betreft komt hier de (theologische) aap uit de mouw. Om bepaalde teksten en een bepaalde leer weg te redeneren heb je wel een bepaalde manier van uitleggen nodig. Door ons eerst zand in de ogen te strooien en ons wijs te maken dat die manier van uitleggen tot de enige en juiste uitleg van de zin en mening van de Geest van een bepaald Bijbelgedeelte leidt zouden we je bijna zijn gaan geloven.
Je eerste punt is dus de verkiezing nuanceren. De verkiezing blijft een steen des aanstoots.