Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[hervormde]

Ik ga even aan de theaterdiscussie voorbij. Om even in het heden te blijven: wanneer we gezegend zijn met een man of vrouw, mag ik hopen dat we die met andere ogen zien als onze vrienden / vriendinnen.

Dit zegt de Studiebijbel over het verbum:

Oorspronkelijk geeft het aan ‘met bewondering of verwondering aanschouwen’, betekenissen die wellicht nog doorklinken in Matt.6:1 en 23:5, resp. Hand.21:27. Het is een enigszins plechtiger woord dan blepō ‘(kunnen) zien’, eidon ‘(in)zien’, en horaō ‘gewaarworden, zien’. Gewoonlijk betekent het ‘aanschouwen’ (bv. Marc.16:14), ‘(aandachtig) beschouwen’ (bv. Joh.4:35, en Matt.22:11 samen met het gewonere eidon). Soms echter is het afgezwakt tot ‘zien’ en in betekenis nauwelijks van de genoemde andere woorden te onderscheiden (bv. Luc.5:27).
Het is verwant met thauma ‘wonder; bewondering, verwondering’. Vergelijk ook theōreō ‘toeschouwer zijn, aanschouwen, beschouwen; gewaarworden, bespeuren, bemerken, (gaan) zien’, dat van dit werkwoord afgeleid is.

Dit is wat Friberg analytic lexicon erover zegt:

generally with special meanings: (1) with attentive regard behold, look at, look over, see (MT 22.11; 1J 1.1); (2) with a supernatural impression watch, behold, gaze on (JN 1.14, 32);

[Bogerman]

Kan iemand mij helpen met de volgende teksten. Ik las in de HSV in Jeremia 6 en het viel me op dat de verschillen tussen de SV en de HSV bij deze verzen wel erg groot is. Het gaat om de verzen 1 en 2. Kan iemand zeggen hoe dit komt en of de HSV hier een getrouwe weergave geeft?

HSV:
1 Breng u in veiligheid, nakomelingen van Benjamin, uit het midden van Jeruzalem! Blaas de bazuin in Tekoa, geef een vuursignaal af boven Beth-Cherem! Want er ziet onheil neer vanuit het noorden, een grote ramp! (Voetnoot: letterlijk: breuk)
2 Die bekoorlijke en die verwende, Ik roei de dochter van Sion uit.

SV:
1 Vlucht met hopen, gij kinderen van Benjamin! uit het midden van Jeruzalem, en blaast de bazuin te Thekoa, en heft een vuurteken op te Beth-cherem; want er kijkt een kwaad uit van het noorden, en een grote breuk.
2 Ik heb wel de dochter Sions bij een schone en wellustige vrouw vergeleken;

[volgeling]

Kan iemand mij helpen met de volgende teksten. Ik las in de HSV in Jeremia 6 en het viel me op dat de verschillen tussen de SV en de HSV bij deze verzen wel erg groot is. Het gaat om de verzen 1 en 2. Kan iemand zeggen hoe dit komt en of de HSV hier een getrouwe weergave geeft?

HSV:
1 Breng u in veiligheid, nakomelingen van Benjamin, uit het midden van Jeruzalem! Blaas de bazuin in Tekoa, geef een vuursignaal af boven Beth-Cherem! Want er ziet onheil neer vanuit het noorden, een grote ramp! (Voetnoot: letterlijk: breuk)
2 Die bekoorlijke en die verwende, Ik roei de dochter van Sion uit.

SV:
1 Vlucht met hopen, gij kinderen van Benjamin! uit het midden van Jeruzalem, en blaast de bazuin te Thekoa, en heft een vuurteken op te Beth-cherem; want er kijkt een kwaad uit van het noorden, en een grote breuk.
2 Ik heb wel de dochter Sions bij een schone en wellustige vrouw vergeleken;

Keil & Delitzsch schrijven hierover:

In Jer 6:2 the impending judgment is further described. It falls on the daughter of Zion, the capital and its inhabitants, personified as a beautiful and delicately reared woman. נָוָה, defectively written for נָאוָה, contracted from נַאֲוָה, lovely, beautiful. The words are not vocatives, O fair and delicate, but accusatives made to precede their governing verb absolutely, and are explained by "the daughter of Zion," dependent on "I destroy:" the fair and the delicate, namely, the daughter of Zion, I destroy. דָּמָה as in Hos 4:5. The other meaning of this verb, to be like, to resemble, is wholly unsuitable here; and, besides, in this signification it is construed with אֶל or לְ. Ew.'s translation, I mean the daughter of Zion, is not justifiable by the usage of the word, the Piel only, and not the Kal, being capable of this interpretation.

De HSV heeft hier blijkbaar een verkeerde vertaling in de SV hersteld.

[Zonderling]

Het woord 'aanschouwen' is een perfecte vertaling voor het grondwoord in Johannes 1:14
Het grondwoord werd bijvoorbeeld door de Grieken gebruikt bij het kijken naar een toneelstuk of voorstelling.
(Vergelijk het Griekse woord theaomai maar eens met theater.)
De meest letterlijke vertaling in het Nederlands lijkt mij daarom 'schouwen' (vergelijk: schouwspel).

En dit snap ik dus niet.
Je zegt dat het grondwoord gebruikt werd door de Grieken bij het kijken naar een toneelstuk of voorstelling. Dus je gebruikt hier zelf al (terecht) het woord ‘kijken’ ofwel ‘zien’! Helaas concludeer je tenslotte dat het 't beste kan worden vertaald als ‘aanschouwen’, en opeens niet meer met ‘zien’.

We kijken in de 21e eeuw naar een voorstelling, maar we aanschouwen die echt niet meer.

ZWP doet kennelijk zijn best om de zaak af te leiden waar het om ging, namelijk Johannes 1:14.
In Johannes 1:14 past 'kijken' natuurlijk helemaal niet. Op grond van het grondwoord is de beste vertaling hier gewoon 'aanschouwen'. Ook goede Engelse vertalingen hebben niet 'to see' en goede Duitse vertalingen hebben niet 'sehen'. Zo is ook hier 'zien' niet het beste, al is het vanzelfsprekend niet fout.

Hervormde heeft dus volledig gelijk en de Studiebijbel ook.

14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond ( en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

[Zonderling]

Kan iemand mij helpen met de volgende teksten. Ik las in de HSV in Jeremia 6 en het viel me op dat de verschillen tussen de SV en de HSV bij deze verzen wel erg groot is. Het gaat om de verzen 1 en 2. Kan iemand zeggen hoe dit komt en of de HSV hier een getrouwe weergave geeft?

HSV:
1 Breng u in veiligheid, nakomelingen van Benjamin, uit het midden van Jeruzalem! Blaas de bazuin in Tekoa, geef een vuursignaal af boven Beth-Cherem! Want er ziet onheil neer vanuit het noorden, een grote ramp! (Voetnoot: letterlijk: breuk)
2 Die bekoorlijke en die verwende, Ik roei de dochter van Sion uit.

SV:
1 Vlucht met hopen, gij kinderen van Benjamin! uit het midden van Jeruzalem, en blaast de bazuin te Thekoa, en heft een vuurteken op te Beth-cherem; want er kijkt een kwaad uit van het noorden, en een grote breuk.
2 Ik heb wel de dochter Sions bij een schone en wellustige vrouw vergeleken;

Keil & Delitzsch schrijven hierover:

In Jer 6:2 the impending judgment is further described. It falls on the daughter of Zion, the capital and its inhabitants, personified as a beautiful and delicately reared woman. נָוָה, defectively written for נָאוָה, contracted from נַאֲוָה, lovely, beautiful. The words are not vocatives, O fair and delicate, but accusatives made to precede their governing verb absolutely, and are explained by "the daughter of Zion," dependent on "I destroy:" the fair and the delicate, namely, the daughter of Zion, I destroy. דָּמָה as in Hos 4:5. The other meaning of this verb, to be like, to resemble, is wholly unsuitable here; and, besides, in this signification it is construed with אֶל or לְ. Ew.'s translation, I mean the daughter of Zion, is not justifiable by the usage of the word, the Piel only, and not the Kal, being capable of this interpretation.

De HSV heeft hier blijkbaar een verkeerde vertaling in de SV hersteld.

Volgens een joodse Bijbel is de vertaling van vers 2 onzeker.
Maar stel dat de HSV juist heeft vertaald, dan begrijp ik nog niet hoe ze bij het woord 'verwend' komen.

[Bogerman]

Bedankt voor de antwoorden. Graag wil ik nog een andere vraag stellen. Nu uit Jeremia 10. Het gaat mij om het 5e vers, maar voor de duidelijkheid citeer ik ook 2-4.

SV:
2 Zo zegt de HEERE: Leert den weg der heidenen niet, en ontzet u niet voor de tekenen des hemels, dewijl zich de heidenen voor dezelve ontzetten.
3 Want de inzettingen der volken zijn ijdelheid; want het is hout, dat men uit het woud gehouwen heeft, een werk van des werkmeesters handen met de bijl.
4 Men pronkt het op met zilver en met goud; zij hechten ze met nagelen en met hameren, opdat het niet waggele.
5 Zij zijn gelijk een palmboom van dicht werk, maar kunnen niet spreken; zij moeten gedragen worden, want zij kunnen niet gaan; vreest niet voor hen, want zij kunnen geen kwaad doen, ook is er geen goeddoen bij hen.

HSV:
2 Zo zegt de HEERE: U mag u de weg van de heidenvolken niet aanleren, en u niet ontstellen door de tekenen aan de hemel, omdat de heidenvolken zich daardoor ontstellen.
3 Want de gebruiken van die volken zijn onzinnig: het is immers een stuk hout, iemand heeft het uit het bos gekapt, vakwerk * met de bijl.
4 Met zilver en met goud maken ze het mooi, met spijkers en met hamers zetten ze het vast,
zodat het niet kan wiebelen.
5 Zij zijn als een vogelverschrikker op een komkommerveld, want spreken kunnen zij niet.
Zij moeten helemaal gedragen worden, want zij kunnen geen stap verzetten. Wees niet bevreesd voor hen, want kwaad kunnen zij niet doen, maar ook goeddoen is er bij hen niet bij.
Voetnoot *) Letterlijk: werk van handen van een vakman

Mijn vraag is nu: Ik lees in de HSV over een vogelverschrikker in een komkommerveld. Nu kan ik me daar in de context vanalles bij voorstellen, maar het lijkt in de verste verte niet op wat in de SV staat, namelijk 'een palmboom van dicht werk'. Hoe zit dat precies?

[Rambam]

Mijn vraag is nu: Ik lees in de HSV over een vogelverschrikker in een komkommerveld. Nu kan ik me daar in de context vanalles bij voorstellen, maar het lijkt in de verste verte niet op wat in de SV staat, namelijk 'een palmboom van dicht werk'. Hoe zit dat precies?

Gebaseerd op de Masoretische tekst:

ה כְּתֹמֶר מִקְשָׁה הֵמָּה וְלֹא יְדַבֵּרוּ, נָשׂוֹא יִנָּשׂוּא כִּי לֹא יִצְעָדוּ; אַל-תִּירְאוּ מֵהֶם כִּי-לֹא יָרֵעוּ, וְגַם-הֵיטֵיב אֵין אוֹתָם.

They are like a pillar in a garden of cucumbers, and speak not; they must needs be borne, because they cannot go. Be not afraid of them, for they cannot do evil, neither is it in them to do good.

Voor de SV is wellicht gebruik gemaakt van (een) ander(e) manuscript(en).

[Bogerman]

Mijn vraag is nu: Ik lees in de HSV over een vogelverschrikker in een komkommerveld. Nu kan ik me daar in de context vanalles bij voorstellen, maar het lijkt in de verste verte niet op wat in de SV staat, namelijk 'een palmboom van dicht werk'. Hoe zit dat precies?

Gebaseerd op de Masoretische tekst:

ה כְּתֹמֶר מִקְשָׁה הֵמָּה וְלֹא יְדַבֵּרוּ, נָשׂוֹא יִנָּשׂוּא כִּי לֹא יִצְעָדוּ; אַל-תִּירְאוּ מֵהֶם כִּי-לֹא יָרֵעוּ, וְגַם-הֵיטֵיב אֵין אוֹתָם.

They are like a pillar in a garden of cucumbers, and speak not; they must needs be borne, because they cannot go. Be not afraid of them, for they cannot do evil, neither is it in them to do good.

Voor de SV is wellicht gebruik gemaakt van (een) ander(e) manuscript(en).

Dat zou kunnen, maar de HSV heeft altijd gezegd dat men gebruik maakte van de Textus Receptus, dus dezelfde tekste als de SV.

[Rambam]

De T.R. heeft enkel betrekking op het N.T. Jeremia is natuurlijk O.T.

[Marnix]

Ik denk dat ZWP wel een punt heeft. De HSV is een vertaling naar de taal van deze tijd. "we hebben aanschouwd" is niet iets wat tegenwoordig nog veel gezegd wordt. Aanschouwd is dan allicht beter, maar sluit minder goed aan bij het Nederlands van 2010.

[Bogerman]

De T.R. heeft enkel betrekking op het N.T. Jeremia is natuurlijk O.T.

Je hebt gelijk; dat was dom van me. Maar dan blijft de vraag staan, om welke redenen de HSV hier heeft afgeweken van de brontekst die de SV kennelijk heeft gebruikt?

[Rambam]

Maar dan blijft de vraag staan, om welke redenen de HSV hier heeft afgeweken van de brontekst die de SV kennelijk heeft gebruikt?

Geen idee. Wellicht zijn de manuscripten die ten grondslag liggen aan de HSV meer betrouwbaar. Vergeet niet dat sinds de 17e eeuw er veel oude manuscripten zijn teruggevonden. De bekendste hiervan zijn natuurlijk de Dode Zeerollen.

Ik citeer maar even wat wikipedia zegt:

Met de vondst van de Dode Zee-rollen kwamen Bijbelse handschriften ter beschikking die meer dan 1000 jaar ouder waren. De masoretische tekst blijkt bij vergelijking hiermee zeer betrouwbaar overgeleverd te zijn en is dus archaïsch. Onder de Dode Zee-rollen bleek echter ook een ander teksttype aanwezig, dat verwant is met onder meer de Septuagint, die dus geen vertaling is van de Masoretische tekst, maar eveneens oude papieren heeft.

[Zonderling]

De verschillen die Bogerman genoemd heeft, hebben niets te maken met een andere Hebreeuwse tekst, maar alleen met andere interpretatie van de Hebreeuwse woorden.

[Rambam]

De vraag is of de SV is gebaseerd op de Masoretische tekst. Ik weet dat zo niet, maar dat zou verschillen tussen de HSV en de SV kunnen verklaren.

[helma]

Bedankt voor de antwoorden. Graag wil ik nog een andere vraag stellen. Nu uit Jeremia 10. Het gaat mij om het 5e vers, maar voor de duidelijkheid citeer ik ook 2-4.

SV:
2 Zo zegt de HEERE: Leert den weg der heidenen niet, en ontzet u niet voor de tekenen des hemels, dewijl zich de heidenen voor dezelve ontzetten.
3 Want de inzettingen der volken zijn ijdelheid; want het is hout, dat men uit het woud gehouwen heeft, een werk van des werkmeesters handen met de bijl.
4 Men pronkt het op met zilver en met goud; zij hechten ze met nagelen en met hameren, opdat het niet waggele.
5 Zij zijn gelijk een palmboom van dicht werk, maar kunnen niet spreken; zij moeten gedragen worden, want zij kunnen niet gaan; vreest niet voor hen, want zij kunnen geen kwaad doen, ook is er geen goeddoen bij hen.

HSV:
2 Zo zegt de HEERE: U mag u de weg van de heidenvolken niet aanleren, en u niet ontstellen door de tekenen aan de hemel, omdat de heidenvolken zich daardoor ontstellen.
3 Want de gebruiken van die volken zijn onzinnig: het is immers een stuk hout, iemand heeft het uit het bos gekapt, vakwerk * met de bijl.
4 Met zilver en met goud maken ze het mooi, met spijkers en met hamers zetten ze het vast,
zodat het niet kan wiebelen.
5 Zij zijn als een vogelverschrikker op een komkommerveld, want spreken kunnen zij niet.
Zij moeten helemaal gedragen worden, want zij kunnen geen stap verzetten. Wees niet bevreesd voor hen, want kwaad kunnen zij niet doen, maar ook goeddoen is er bij hen niet bij.
Voetnoot *) Letterlijk: werk van handen van een vakman

Mijn vraag is nu: Ik lees in de HSV over een vogelverschrikker in een komkommerveld. Nu kan ik me daar in de context vanalles bij voorstellen, maar het lijkt in de verste verte niet op wat in de SV staat, namelijk 'een palmboom van dicht werk'. Hoe zit dat precies?

Dus toch niet een soort Kerstboom; wat weleens gedacht wordt