Hoed van de vrouw

[Erasmiaan]

Hehe, even voor je informatie, ik heb dit topic niet gestart en het onderwerp hier niet opgerakeld, maar als het onderwerp ter discussie komt op dit forum neem ik wel graag deel aan de discussie.

Verder sluit ik me wel bij Refo aan, de manier van omgaan met wat er staat, en sommige dingen wel letterlijk nemen en andere dingen niet, is op zich wel wonderlijk.

Ik bedoelde te zeggen: Marnix zaagt graag door over deze onderwerpen.

Laat Marnix de argumenten die ik genoemd heb, maar eens weerleggen

Het is geen spelletje!

We voeren dit soort discussies toch niet uit liefhebberij?

[refo]

De argumenten kloppen niet omdat de vrouwen geen sluier (meer) dragen.
Dan kun je er kwalijk bewijzen in vinden voor de hoed van de vrouw.

Wat overigens ook vreemd is is dat een vrouw zou 'profeteren'. Dat is wel weggekanttekend als 'meebidden' met de mannelijke voorganger, maar of dat taalkundig of exegetisch houdbaar is is maar de vraag. Profizein (of zoiets) is wat anders dan lalein (waarnaar voor bewijs verwezen wordt)

Natuurlijk is dit een spelletje. Je gaat me toch niet vertellen dat je het serieus meent!?

[Mara]

Maar als je zelf vindt dat het niet hoeft, kun je toch niet naar een (uiterst) rechtse gemeente, omdat zij "eisen" dat de vrouw iets op haar hoofd heeft. Dan kun je alleen naar wat minder behoudende gemeentes. Je gaat toch niet het vuurtje opstoken door zonder hoed te gaan zitten, lijkt mij.
Het is bij ons nog een tijd geweest, dat je tijdens de viering van het H.A. en als je een kind ten doop houdt, een hoed vereist was.
Eigenlijk sloeg dat nergens op, want smorgens zag je hoedjes bij de vrouwen, smiddags zaten ze weer in de mottenballen (nabetrachting)
Bij het dopen deden sommige vrouwen het opeens niet meer, omdat zij normaliter er ook geen 1 op hadden en het onzin vonden om voor 1 keer een hoed te kopen.
Je ziet ook dat ze het eerst afgezet worden bij een doordeweekse dienst ! Dan weet je al dat na een paar maanden op zondag de hoed ook niet meer hoeft. Zulke dingen hebben altijd een glijdende schaal.
De ander doet het, o dan doe ik het ook. Dan en dan niet, nou ja, dan op zondag ook niet. Wat maakt het nog uit ?
Ook de lange broeken maakten zo hun intrede (bij de dames).
Soms krijg ik het gevoel, ben ik de enige en hoe houden wij dit met een paar dames nog in stand ?
Toen onze oudste catechisatie had, stuurde de dominee meisjes met een lange broek naar huis. Nu is het de gewoonste zaak van de wereld. Omdat de meesten op een reform school zitten en dus een rok aanhebben, is het toch niet vanzelfsprekend om met diezelfde rok naar catechisatie te gaan.
Als het niet mag, komen ze gewoon niet meer !

[Erasmiaan]

Natuurlijk is dit een spelletje. Je gaat me toch niet vertellen dat je het serieus meent!?

Wat kun jij toch lelijk doen?!

[Marnix]

Hehe, even voor je informatie, ik heb dit topic niet gestart en het onderwerp hier niet opgerakeld, maar als het onderwerp ter discussie komt op dit forum neem ik wel graag deel aan de discussie.

Verder sluit ik me wel bij Refo aan, de manier van omgaan met wat er staat, en sommige dingen wel letterlijk nemen en andere dingen niet, is op zich wel wonderlijk.

Ik bedoelde te zeggen: Marnix zaagt graag door over deze onderwerpen.

Waarom nou weer die toon? Ik discussieer graag over dit onderwerp, omdat er zoveel veroordeling is op basis hiervan. Het zelfde geldt bijv. voor kleding van de vrouw, een onderwerp dat ik ook graag bespreek. Joanne vertelde me laatst bijvoorbeeld dat in de periode dat ze als klein meisje in Yerseke woonde, regelmatig dingen naar haar hoofd kreeg geslingerd. Best wel jammer.

Het is dus niet een spelletje, of liefhebberij.... tenzij we kreten als "je moet een hoed op naar de kerk en als je een broek draagt ga je naar de hel!" ook als spelletje typeren.

Hehe, even voor je informatie, ik heb dit topic niet gestart en het onderwerp hier niet opgerakeld, maar als het onderwerp ter discussie komt op dit forum neem ik wel graag deel aan de discussie.

Verder sluit ik me wel bij Refo aan, de manier van omgaan met wat er staat, en sommige dingen wel letterlijk nemen en andere dingen niet, is op zich wel wonderlijk.

Ik bedoelde te zeggen: Marnix zaagt graag door over deze onderwerpen.

Laat Marnix de argumenten die ik genoemd heb, maar eens weerleggen

Volgens mij heb ik dat in mijn post al wel gedaan. Het scheppingsargument verwijst naar de scheppingsorde, niet naar de cultuur van die tijd, dat lang haar voor mannen een schande was en een hoofddoek een teken van onderdanigheid. Ik heb ook aangegeven dat in de dagen van Simson zijn lange haar blijkbaar helemaal geen schande is. Het is ook vrij aannemelijk dat de mannen in het OT vaak ook lang haar hadden. Ik lees dan voor of na de Korinthe-brief nergens in de Bijbel iets van deze regel. Begrijp me goed, ik sta helemaal achter wat je zegt wat betreft de inhoud, de gezagsverhouding, de scheppingsorde. Daar verandert niets aan. Paulus haalt dus de zwaarste argumenten die binnen zijn theologie maar mogelijk zijn van stal, om dat aan te tonen, en omdat de sluier daar in die cultuur een teken van is/was gaf hij aan dat ze dat ook moesten doen. Dat was geen christelijke regel maar een culturele gewoonte en dus, zoals Paulus in zijn brief ook aangeeft, voor iedereen logisch.

[Erasmiaan]

Hehe, even voor je informatie, ik heb dit topic niet gestart en het onderwerp hier niet opgerakeld, maar als het onderwerp ter discussie komt op dit forum neem ik wel graag deel aan de discussie.

Verder sluit ik me wel bij Refo aan, de manier van omgaan met wat er staat, en sommige dingen wel letterlijk nemen en andere dingen niet, is op zich wel wonderlijk.

Ik bedoelde te zeggen: Marnix zaagt graag door over deze onderwerpen.

Waarom nou weer die toon? Ik discussieer graag over dit onderwerp, omdat er zoveel veroordeling is op basis hiervan.

Omdat herhaling best vervelend is. En veroordeling mag er niet zijn, wel waarschuwing tegen degenen die er een onbijbelse levenswandel op na houden.

[huisman]

Oke. Dan is de vraag natuurlijk nog steeds of het een cultuurgebonden regel is of niet. Daarover verschilt het christendom volgens mij nogal van mening, niet alleen in Nederland maar ook wereldwijd. En dat is hier het discussiepunt.

De Heilige Geest wijdt een heel hoofstuk in de Bijbel aan de hoofdbedekking , voegt er aan toe omdat te doen om der engelen wil en dan zeggen wij het is cultuur of tijdgebonden ? Ik blijf dat een beetje onvoorstelbaar vinden, de regel van de hoofdbedekking van de vrouw is in alle vertalingen van de Bijbel duidelijk te lezen dus begrijp ik het niet waarom men er vanaf wil of reeds vanaf is.

[memento]

Volgens mij heb ik dat in mijn post al wel gedaan. Het scheppingsargument verwijst naar de scheppingsorde, niet naar de cultuur van die tijd, dat lang haar voor mannen een schande was en een hoofddoek een teken van onderdanigheid. Ik heb ook aangegeven dat in de dagen van Simson zijn lange haar blijkbaar helemaal geen schande is. Het is ook vrij aannemelijk dat de mannen in het OT vaak ook lang haar hadden. Ik lees dan voor of na de Korinthe-brief nergens in de Bijbel iets van deze regel. Begrijp me goed, ik sta helemaal achter wat je zegt wat betreft de inhoud, de gezagsverhouding, de scheppingsorde. Daar verandert niets aan. Paulus haalt dus de zwaarste argumenten die binnen zijn theologie maar mogelijk zijn van stal, om dat aan te tonen, en omdat de sluier daar in die cultuur een teken van is/was gaf hij aan dat ze dat ook moesten doen. Dat was geen christelijke regel maar een culturele gewoonte en dus, zoals Paulus in zijn brief ook aangeeft, voor iedereen logisch.

Het feit dat Simson lang haar had, wordt expliciet genoemd. Dat was een uitzondering, anders had dat er niet bij vermeld hoeven worden. Daaraan was zichtbaar dat hij anders was, dat hij door God apart gezet was.

Uit Paulus tekst, blijkt ook nergens dat hij haarlengte en het dragen van een hoofddoek als cultuurgebonden ziet.

Maar ik zal even meegaan in jouw redenering. Een hoofddoek is een cultuurgebonden symbool van onderdanigheid. Maar je zal niet kunnen ontkennen, dat dat symbool voor Paulus heel belangrijk was. Mijn vraag aan jou is dan ook: Waarin, met welk symbool, zou jij die onderdanigheid waar Paulus het over heeft, zichtbaar willen maken?

[helma]

Oke. Dan is de vraag natuurlijk nog steeds of het een cultuurgebonden regel is of niet. Daarover verschilt het christendom volgens mij nogal van mening, niet alleen in Nederland maar ook wereldwijd. En dat is hier het discussiepunt.

De Heilige Geest wijdt een heel hoofstuk in de Bijbel aan de hoofdbedekking , voegt er aan toe omdat te doen om der engelen wil en dan zeggen wij het is cultuur of tijdgebonden ? Ik blijf dat een beetje onvoorstelbaar vinden, de regel van de hoofdbedekking van de vrouw is in alle vertalingen van de Bijbel duidelijk te lezen dus begrijp ik het niet waarom men er vanaf wil of reeds vanaf is.

hetzelfde geldt voor de haardracht overigens

[Tiberius]

Ik blijf dat een beetje onvoorstelbaar vinden, de regel van de hoofdbedekking van de vrouw is in alle vertalingen van de Bijbel duidelijk te lezen dus begrijp ik het niet waarom men er vanaf wil of reeds vanaf is.

Ik daarentegen begrijp dat wel.

[Marnix]

Hehe, even voor je informatie, ik heb dit topic niet gestart en het onderwerp hier niet opgerakeld, maar als het onderwerp ter discussie komt op dit forum neem ik wel graag deel aan de discussie.

Verder sluit ik me wel bij Refo aan, de manier van omgaan met wat er staat, en sommige dingen wel letterlijk nemen en andere dingen niet, is op zich wel wonderlijk.

Ik bedoelde te zeggen: Marnix zaagt graag door over deze onderwerpen.

Waarom nou weer die toon? Ik discussieer graag over dit onderwerp, omdat er zoveel veroordeling is op basis hiervan.

Omdat herhaling best vervelend is. En veroordeling mag er niet zijn, wel waarschuwing tegen degenen die er een onbijbelse levenswandel op na houden.

Tja, vele onderwerpen komen hier af en toe ter sprake, dit is er een van. Dat ik me er ook nog in meng heeft inderdaad te maken met de reden die je noemt, het waarschuwen tegen een onbijbelse levenswandel... Daar doelde ik op met het "veroordelen, naroepen etc". En dat is de reden waarom ik me in deze discussie blijf mengen.

Oke. Dan is de vraag natuurlijk nog steeds of het een cultuurgebonden regel is of niet. Daarover verschilt het christendom volgens mij nogal van mening, niet alleen in Nederland maar ook wereldwijd. En dat is hier het discussiepunt.

De Heilige Geest wijdt een heel hoofstuk in de Bijbel aan de hoofdbedekking , voegt er aan toe omdat te doen om der engelen wil en dan zeggen wij het is cultuur of tijdgebonden ? Ik blijf dat een beetje onvoorstelbaar vinden, de regel van de hoofdbedekking van de vrouw is in alle vertalingen van de Bijbel duidelijk te lezen dus begrijp ik het niet waarom men er vanaf wil of reeds vanaf is.

Het is een half hoofdstuk, maar dat terzijde. Ik kan niet zoveel met dit soort argumenten. Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik de sluier als cultuurgebonden zie en de scheppingsorde niet. De Heilige Geest wijdt ook een heel hoofdstuk aan allerlei regels zoals het dragen van kleding van 2 soorten stof, dat soort zaken. Toch heb je een reden om je daar niet aan te houden. En in het hoofdstuk gaat het over bidden met bedekt hoofd, niet alleen in de samenkomsten. Toch leest men daar wel overheen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken waarom men in veel gemeenten deze gewoonte niet heeft.

[Erasmiaan]

Toch heb je een reden om je daar niet aan te houden. En in het hoofdstuk gaat het over bidden met bedekt hoofd, niet alleen in de samenkomsten. Toch leest men daar wel overheen.

Het gaat over de eredienst, dat is zonneklaar.

[Marnix]

Volgens mij heb ik dat in mijn post al wel gedaan. Het scheppingsargument verwijst naar de scheppingsorde, niet naar de cultuur van die tijd, dat lang haar voor mannen een schande was en een hoofddoek een teken van onderdanigheid. Ik heb ook aangegeven dat in de dagen van Simson zijn lange haar blijkbaar helemaal geen schande is. Het is ook vrij aannemelijk dat de mannen in het OT vaak ook lang haar hadden. Ik lees dan voor of na de Korinthe-brief nergens in de Bijbel iets van deze regel. Begrijp me goed, ik sta helemaal achter wat je zegt wat betreft de inhoud, de gezagsverhouding, de scheppingsorde. Daar verandert niets aan. Paulus haalt dus de zwaarste argumenten die binnen zijn theologie maar mogelijk zijn van stal, om dat aan te tonen, en omdat de sluier daar in die cultuur een teken van is/was gaf hij aan dat ze dat ook moesten doen. Dat was geen christelijke regel maar een culturele gewoonte en dus, zoals Paulus in zijn brief ook aangeeft, voor iedereen logisch.

Het feit dat Simson lang haar had, wordt expliciet genoemd. Dat was een uitzondering, anders had dat er niet bij vermeld hoeven worden. Daaraan was zichtbaar dat hij anders was, dat hij door God apart gezet was.

Er wordt niet expliciet vermeld dat hij lang haar zal hebben.... maar dat er geen scheermes over zijn hoofd mocht komen. Andere lieten hun haar we eens snijden.... Maar volgens mij zijn historici het er wel redelijk over eens dat lang haar bij mannen toen veel voorkwam.

Daarnaast bevestigt een uitzondering hier de regel ook niet. Als Paulus zegt dat lang haar een man tot schande maakt, lijkt het me vreemd dat Simson omdat hij aan God gewijd was, er wel schandalig bij zou mogen lopen. Dan klopt er ergens iets niet.

Uit Paulus tekst, blijkt ook nergens dat hij haarlengte en het dragen van een hoofddoek als cultuurgebonden ziet.

Logisch, want hij schrijft het aan een gemeente, met een cultuur waar dat heel gewoon is. Net zoals je in een bijbelboek met aan Israel gerichte profetieen ook niet bij staat: Let op, dit geldt wel voor Israel maar niet meer over 1000 jaar. Toch lezen we daar wel dingen als cultuur- en tijdgebonden.

Maar ik zal even meegaan in jouw redenering. Een hoofddoek is een cultuurgebonden symbool van onderdanigheid. Maar je zal niet kunnen ontkennen, dat dat symbool voor Paulus heel belangrijk was. Mijn vraag aan jou is dan ook: Waarin, met welk symbool, zou jij die onderdanigheid waar Paulus het over heeft, zichtbaar willen maken?[/quote]

Het symbool was volgens mij belangrijk omdat het het symbool van die tijd was. Zo liet je onderdanigheid zien en daar moest je dus niet tegenin gaan. Ik vraag me af of daar waar die symboliek er niet is, er een vervangend symbool zou moeten komen. Het gaat om de scheppingsorde en dat moeten we vooral in leer en leven laten zien... en daar waar dat op andere manieren wordt uitgedrukt daarin meegaan en daar niet tegenin gaan.

[Marnix]

Toch heb je een reden om je daar niet aan te houden. En in het hoofdstuk gaat het over bidden met bedekt hoofd, niet alleen in de samenkomsten. Toch leest men daar wel overheen.

Het gaat over de eredienst, dat is zonneklaar.

Zo zonneklaar is dat volgens mij niet. Het hele hoofdstuk gaat over de verhouding man / vrouw en man / Christus. Het gaat over bidden, niet alleen over bidden in de gemeente, die kanttekening zie ik nergens bij staan.

[Erasmiaan]

Toch heb je een reden om je daar niet aan te houden. En in het hoofdstuk gaat het over bidden met bedekt hoofd, niet alleen in de samenkomsten. Toch leest men daar wel overheen.

Het gaat over de eredienst, dat is zonneklaar.

Zo zonneklaar is dat volgens mij niet. Het hele hoofdstuk gaat over de verhouding man / vrouw en man / Christus. Het gaat over bidden, niet alleen over bidden in de gemeente, die kanttekening zie ik nergens bij staan.

Ik citeer huisman (eerder in dit topic, maar ja, zo gaat dat met rotondes):

Als je 1 Korinthe 10,11 en 12 leest gaat het daar toch over de eredienst? 1Kor 10 vanaf vers 16 gaat over het Heilig Avondmaal en daar gaat hst 12 weer mee verder.

Lees ook het kopje boven het hoofdstuk.