Ik heb het boekje ooit gelezen, maar kan het hier niet exact reproduceren.
Ik weet nog wel dat hij beargumenteerde dat het haar niet het deksel is wat hier bedoelt wordt. Want dan zou ongedekt tot God bidden betekenen dat ze haar haar afgesneden heeft, waarvan Paulus zelf zegt dat het een en hetzelfde is alsof haar het haar afgesneden is (vs. 5).
Hoed van de vrouw
Re: Hoed van de vrouw
Oke. Dan is de vraag natuurlijk nog steeds of het een cultuurgebonden regel is of niet. Daarover verschilt het christendom volgens mij nogal van mening, niet alleen in Nederland maar ook wereldwijd. En dat is hier het discussiepunt.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Hoed van de vrouw
Stel, dat het cultuurgebonden is, wat neem je dan nog wel aan als regel om naar te leven?
Mij dunkt, Paulus verwijst hier naar Christus als Hoofd (vers 3) en de schepping (vers 9). Met die beide zaken heeft het dus te maken; daarom moet... (vers 10). Als je vervolgens vindt dat dit cultuurgebonden is, dan klopt die verwijzing van Paulus niet meer. Tenzij ook de offerande van Christus en de schepping cultuurgebonden zijn.
Mij dunkt, Paulus verwijst hier naar Christus als Hoofd (vers 3) en de schepping (vers 9). Met die beide zaken heeft het dus te maken; daarom moet... (vers 10). Als je vervolgens vindt dat dit cultuurgebonden is, dan klopt die verwijzing van Paulus niet meer. Tenzij ook de offerande van Christus en de schepping cultuurgebonden zijn.
Re: Hoed van de vrouw
Dat klopt natuurlijk van geen kant. Even de zaken scheiden. De man is het hoofd van de vrouw en Christus is het hoofd van de kerk. Daar zijn we het helemaal over eens. De hoed als hoofddeksel staat daar volgens Paulus symbool voor. En de vraag is: Is dat symbool, het dragen van een hoofddeksel uit onderdanigheid, cultuurgebonden of niet? Wat het symbool uitbeeldt is gewoon de Bijbelse lijn.
Daarom heb ik in dit topic naar twee dingen verwezen:
1. De oosterse cultuur, waar het omsluieren van je gezicht als je getrouwd bent een teken van onderdanigheid en toewijding aan de man symboliseerde, iets wat we in onze cultuur niet kennen.
2. Een mogelijke andere reden, de tempelprostitutie, in Korinthe stond een tempel die aan Aphrodite was gewijd, die had slaven als prostituees in dienst die werden kaalgeschoren
Dat dit als uitwerking heeft dat er veel christenen zijn oprecht geloven, maar waarbij de vrouwen niet hun hoofd bedekken, het is in tegenstelling tot in de oosterse cultuur helemaal geen teken van onderdanigheid (en ik vraag me af of alle Nederlandse vrouwen om die reden (of uit gewoonte) hun hoofd bedekken. Hoe komt dat? Nemen ze de Bijbel niet serieus? Of heeft dat een andere reden? Ik heb verwezen naar een stukje uit het Bijbelcommentaar van Matthew Henry bij 1 Kor 11:
III. The thing he reprehends is the woman's praying or prophesying uncovered, or the man's doing either covered, v. 4, 5. To understand this, it must be observed that it was a signification either of shame or subjection for persons to be veiled, or covered, in the eastern countries, contrary to the custom of ours, where the being bare-headed betokens subjection, and being covered superiority and dominion. And this will help us the better to understand,
Nemen al die mensen maar een loopje met de Bijbel? Vond Henry de offerande van Christus ook maar cultuurgebonden? Zoals je ziet trek je veel te vergaande conclusies.
Nog een opmerking om dit te ondersteunen:
Vers 7: Want een man moet het hoofd niet dekken. Opmerkelijk, dit gaat niet over bidden maar over het algemeen, over gezagsverhoudingen en onderdanigheid. Toch lijkt men zich hier wat minder van aan te trekken, als een man zijn hoofd bedekt is dat geen teken van onderdanigheid. Ik zie echter geregeld christelijke mannen met een hoed op lopen. Iets wat daar nooit zou gebeuren. Cultuur?
Vers 13: 13 Oordeel bij uzelf: is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt?. Het "oordeelt bij uzelf" maakt duidelijk dat het in die tijd ondenkbaar was dat een vrouw haar hoofd niet zou bedekken bij het bidden. Het was daar logisch dat een vrouw het hoofd bedekt had, dat was immers de cultuur. Men zou deze vraag volmondig beantwoorden met: Natuurlijk is dat niet gepast. Maar in de westerse cultuur ligt dat anders. Veel christenen zouden zeggen: Ja, dat kan toch? En anderen: Bidden met onbedekt hoofd is heel normaal, alleen naar de kerk doen we een hoed op. Cultuur?
Vers 14 gaat over lang haar bij de man, dat dat voor hem een oneer is. Is dat iets vaststaans, of iets cultureels? In de Bijbel droegen veel mannen lang haar. Nazireners zoals Simson mochten zelfs hun haar niet scheren omdat ze aan God gewijd waren. Was hun lange haar God tot eer of tot oneer? En waarom was dat in Korinthe opeens anders? Cultuur?
Goed, een paar tegenargumenten die in dit topic genoemd zijn op een rij. Ik hoop dat het je mening iets genuanceerder maakt en je niet gelijk met argumenten als: "als dit cultuur is, wat neem je dan nog wel serieus uit de Bijbel" meer komt
De Bijbel is Gods Woord en ontzettend rijk. Niet een handig boekje waar je af en toe wat leuks of leerzaams uit plukt.
Groeten,
Marnix
Daarom heb ik in dit topic naar twee dingen verwezen:
1. De oosterse cultuur, waar het omsluieren van je gezicht als je getrouwd bent een teken van onderdanigheid en toewijding aan de man symboliseerde, iets wat we in onze cultuur niet kennen.
2. Een mogelijke andere reden, de tempelprostitutie, in Korinthe stond een tempel die aan Aphrodite was gewijd, die had slaven als prostituees in dienst die werden kaalgeschoren
Dat dit als uitwerking heeft dat er veel christenen zijn oprecht geloven, maar waarbij de vrouwen niet hun hoofd bedekken, het is in tegenstelling tot in de oosterse cultuur helemaal geen teken van onderdanigheid (en ik vraag me af of alle Nederlandse vrouwen om die reden (of uit gewoonte) hun hoofd bedekken. Hoe komt dat? Nemen ze de Bijbel niet serieus? Of heeft dat een andere reden? Ik heb verwezen naar een stukje uit het Bijbelcommentaar van Matthew Henry bij 1 Kor 11:
III. The thing he reprehends is the woman's praying or prophesying uncovered, or the man's doing either covered, v. 4, 5. To understand this, it must be observed that it was a signification either of shame or subjection for persons to be veiled, or covered, in the eastern countries, contrary to the custom of ours, where the being bare-headed betokens subjection, and being covered superiority and dominion. And this will help us the better to understand,
Nemen al die mensen maar een loopje met de Bijbel? Vond Henry de offerande van Christus ook maar cultuurgebonden? Zoals je ziet trek je veel te vergaande conclusies.
Nog een opmerking om dit te ondersteunen:
Vers 7: Want een man moet het hoofd niet dekken. Opmerkelijk, dit gaat niet over bidden maar over het algemeen, over gezagsverhoudingen en onderdanigheid. Toch lijkt men zich hier wat minder van aan te trekken, als een man zijn hoofd bedekt is dat geen teken van onderdanigheid. Ik zie echter geregeld christelijke mannen met een hoed op lopen. Iets wat daar nooit zou gebeuren. Cultuur?
Vers 13: 13 Oordeel bij uzelf: is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt?. Het "oordeelt bij uzelf" maakt duidelijk dat het in die tijd ondenkbaar was dat een vrouw haar hoofd niet zou bedekken bij het bidden. Het was daar logisch dat een vrouw het hoofd bedekt had, dat was immers de cultuur. Men zou deze vraag volmondig beantwoorden met: Natuurlijk is dat niet gepast. Maar in de westerse cultuur ligt dat anders. Veel christenen zouden zeggen: Ja, dat kan toch? En anderen: Bidden met onbedekt hoofd is heel normaal, alleen naar de kerk doen we een hoed op. Cultuur?
Vers 14 gaat over lang haar bij de man, dat dat voor hem een oneer is. Is dat iets vaststaans, of iets cultureels? In de Bijbel droegen veel mannen lang haar. Nazireners zoals Simson mochten zelfs hun haar niet scheren omdat ze aan God gewijd waren. Was hun lange haar God tot eer of tot oneer? En waarom was dat in Korinthe opeens anders? Cultuur?
Goed, een paar tegenargumenten die in dit topic genoemd zijn op een rij. Ik hoop dat het je mening iets genuanceerder maakt en je niet gelijk met argumenten als: "als dit cultuur is, wat neem je dan nog wel serieus uit de Bijbel" meer komt
De Bijbel is Gods Woord en ontzettend rijk. Niet een handig boekje waar je af en toe wat leuks of leerzaams uit plukt.Groeten,
Marnix
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Hoed van de vrouw
Prima. Wat zou in dit hoofdstuk de zin en mening van de Heilige Geest zijn? Een cultuurgebonden iets met beroep op schepping en verdienste van Christus staven? Hoe je hierbij komt is mij een raadsel. Ik ben alleen bang dat je zo de Bijbel alles kan laten zeggen.
Van mijn kant wil ik graag met deze discussie stoppen.
Van mijn kant wil ik graag met deze discussie stoppen.
Re: Hoed van de vrouw
Waar blijf je met de bronnen voor deze bewering?Marnix schreef:2. Een mogelijke andere reden, de tempelprostitutie, in Korinthe stond een tempel die aan Aphrodite was gewijd, die had slaven als prostituees in dienst die werden kaalgeschoren
Je roept dat wel steeds, maar ik heb nog nergens daar enige onderbouwing van gezien. Temeer omdat het in tegenspraak is met wat de meeste bijbelwetenschappers zeggen.
Re: Hoed van de vrouw
@ Tiberius, zoals ik al eerder heb gezegd, is mijn bron een boekje over 1 Korinthe, van een predikant, waarvan ik auteur en titel niet meer weet, en een aantal argumenten op het internet. Meer kan ik er niet van maken. Daarom besef ik dat dit stukje van mijn betoog niet heel sterk onderbouwd is en heb ik het voorzichtig met "een mogelijke andere reden" (die verder voor de conclusie niet van invloed is) genoemd.
De "mening van de Heilige Geest" is helder. Christus is het hoofd van de man, zoals de man het hoofd is van de vrouw. Die verhoudingen zijn belangrijk. Wat bedoel je met "met beroep op schepping"? Ik lees dat de vrouw om de man is geschapen, die verhouding, of scheppingsorde. Dat klopt. En waar door doel je op met "met beroep op de verdienste van Christus?". Ik lees dat niet terug in 1 Korinthe 11? Ik lees dat Christus het hoofd is van de man en de man het hoofd van de vrouw en dat geloof ik ten volle. En zo heb ik dat wat jij een raadsel noemt, ook uitgebreid onderbouwd.
Tja, ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat dit laatste niet het geval is. Hoe ik er bij kom (en niet alleen ik maar ook talloze andere christenen) heb ik helder genoeg uiteengezet.Boekenstek schreef:Prima. Wat zou in dit hoofdstuk de zin en mening van de Heilige Geest zijn? Een cultuurgebonden iets met beroep op schepping en verdienste van Christus staven? Hoe je hierbij komt is mij een raadsel. Ik ben alleen bang dat je zo de Bijbel alles kan laten zeggen.
Van mijn kant wil ik graag met deze discussie stoppen.
De "mening van de Heilige Geest" is helder. Christus is het hoofd van de man, zoals de man het hoofd is van de vrouw. Die verhoudingen zijn belangrijk. Wat bedoel je met "met beroep op schepping"? Ik lees dat de vrouw om de man is geschapen, die verhouding, of scheppingsorde. Dat klopt. En waar door doel je op met "met beroep op de verdienste van Christus?". Ik lees dat niet terug in 1 Korinthe 11? Ik lees dat Christus het hoofd is van de man en de man het hoofd van de vrouw en dat geloof ik ten volle. En zo heb ik dat wat jij een raadsel noemt, ook uitgebreid onderbouwd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Hoed van de vrouw
Het blijft een beetje cryptisch hoofdstuk, vind ik.
In de jaren '80 heb ik bij CGO ethiek gehad van ds P Honkoop.
Die zei dat de hoed van de vrouw, zoals dat binnen de GG min of meer voorgeschreven is, berust op een goede traditie, maar NIET op de Schrift. Want als we dat hoofdstuk letterlijk zouden nemen, dan zou je als vrouw bij ieder (openbaar) gebed een hoofdbedekking moeten hebben.
In de jaren '80 heb ik bij CGO ethiek gehad van ds P Honkoop.
Die zei dat de hoed van de vrouw, zoals dat binnen de GG min of meer voorgeschreven is, berust op een goede traditie, maar NIET op de Schrift. Want als we dat hoofdstuk letterlijk zouden nemen, dan zou je als vrouw bij ieder (openbaar) gebed een hoofdbedekking moeten hebben.
Re: Hoed van de vrouw
Velen struikelen in de exegese. De vraag is overigens of je ds. Honkoop hier correct citeert. Maar ik zal eens kijken of ik de artikeltjes van ds. Sonnevelt in kan scannen. Die heeft enige tijd geleden een leerzame serie over de hoofdbedekking geschreven (toen dacht ik: die bewaar ik, want die kunnen nog wel eens van pas komen, minimaal één keer per jaar rakelt Marnix dit onderwerp immers weer op!).refo schreef:Het blijft een beetje cryptisch hoofdstuk, vind ik.
In de jaren '80 heb ik bij CGO ethiek gehad van ds P Honkoop.
Die zei dat de hoed van de vrouw, zoals dat binnen de GG min of meer voorgeschreven is, berust op een goede traditie, maar NIET op de Schrift. Want als we dat hoofdstuk letterlijk zouden nemen, dan zou je als vrouw bij ieder (openbaar) gebed een hoofdbedekking moeten hebben.
Re: Hoed van de vrouw
Hehe, even voor je informatie, ik heb dit topic niet gestart en het onderwerp hier niet opgerakeld, maar als het onderwerp ter discussie komt op dit forum neem ik wel graag deel aan de discussie.
Verder sluit ik me wel bij Refo aan, de manier van omgaan met wat er staat, en sommige dingen wel letterlijk nemen en andere dingen niet, is op zich wel wonderlijk.
Verder sluit ik me wel bij Refo aan, de manier van omgaan met wat er staat, en sommige dingen wel letterlijk nemen en andere dingen niet, is op zich wel wonderlijk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Hoed van de vrouw
Ik ben het met je eens, dat wie juiste exegese toepast, niets anders kan concluderen dan dat Paulus hier vrouwen beveelt een sluier te dragen tijdens de bijeenkomsten van de gemeente. Ook moderne, kritische commentaren, die vaak niets van bevindelijk-gereformeerd denken willen weten, komen tot die conclusie.Erasmiaan schreef:Velen struikelen in de exegese. De vraag is overigens of je ds. Honkoop hier correct citeert. Maar ik zal eens kijken of ik de artikeltjes van ds. Sonnevelt in kan scannen. Die heeft enige tijd geleden een leerzame serie over de hoofdbedekking geschreven (toen dacht ik: die bewaar ik, want die kunnen nog wel eens van pas komen, minimaal één keer per jaar rakelt Marnix dit onderwerp immers weer op!).refo schreef:Het blijft een beetje cryptisch hoofdstuk, vind ik.
In de jaren '80 heb ik bij CGO ethiek gehad van ds P Honkoop.
Die zei dat de hoed van de vrouw, zoals dat binnen de GG min of meer voorgeschreven is, berust op een goede traditie, maar NIET op de Schrift. Want als we dat hoofdstuk letterlijk zouden nemen, dan zou je als vrouw bij ieder (openbaar) gebed een hoofdbedekking moeten hebben.
De vraag is natuurlijk, in hoeverre er sprake is van een culturele bepaaldheid, dus de vraag in hoeverre wat Paulus zegt voor ons nog van toepassing is (of dat wij met andere symbolen de onderdanigheid aan Christus moeten uitdrukken). Dat is een interessant discussiepunt. Vanwege Paulus gebruik van het sheppingsargument als vanwege Paulus aanhalen van de relatie met Christus, denk ik dat het hier gaat om iets wat ook nu nog geldt. Sterker nog: Ik denk dat het onmogelijk is, om het scheppingsargument en het argument van de relatie met Christus, als niet-meer-geldige argumenten te zien. Met de leer van de schepping, en met de leer van Jezus als Heer (Kurios) en de onderworpenheid aan Hem, staat of valt de hele theologie van Paulus en van de Schrift. Paulus haalt dus de zwaarste argumenten die binnen zijn theologie maar mogelijk zijn van stal, om aan te tonen dat de vrouw een sluier moet dragen in de bijeenkomsten van de gemeente.
Re: Hoed van de vrouw
Ds P. Honkoop was inderdaad een heel moderne dominee. Humhum.
Je moet de kerkbodes van 1983 of eerder eens scannen op de artikeltjes van ds Honkoop over de hoed.
Van die moderne dominees zoals ds Sonnevelt moet je niet te veel geloven. Volg de oude na, dat is veel beter. Alles wat oud is is toch beter?
Je moet de kerkbodes van 1983 of eerder eens scannen op de artikeltjes van ds Honkoop over de hoed.
Van die moderne dominees zoals ds Sonnevelt moet je niet te veel geloven. Volg de oude na, dat is veel beter. Alles wat oud is is toch beter?
Re: Hoed van de vrouw
Ja, daarom sla ik niet zoveel acht op jouw opmerkingen.refo schreef:Ds P. Honkoop was inderdaad een heel moderne dominee. Humhum.
Je moet de kerkbodes van 1983 of eerder eens scannen op de artikeltjes van ds Honkoop over de hoed.
Van die moderne dominees zoals ds Sonnevelt moet je niet te veel geloven. Volg de oude na, dat is veel beter. Alles wat oud is is toch beter?
Re: Hoed van de vrouw
Ik bedoelde te zeggen: Marnix zaagt graag door over deze onderwerpen.Marnix schreef:Hehe, even voor je informatie, ik heb dit topic niet gestart en het onderwerp hier niet opgerakeld, maar als het onderwerp ter discussie komt op dit forum neem ik wel graag deel aan de discussie.
Verder sluit ik me wel bij Refo aan, de manier van omgaan met wat er staat, en sommige dingen wel letterlijk nemen en andere dingen niet, is op zich wel wonderlijk.
Re: Hoed van de vrouw
Laat Marnix de argumenten die ik genoemd heb, maar eens weerleggenErasmiaan schreef:Ik bedoelde te zeggen: Marnix zaagt graag door over deze onderwerpen.Marnix schreef:Hehe, even voor je informatie, ik heb dit topic niet gestart en het onderwerp hier niet opgerakeld, maar als het onderwerp ter discussie komt op dit forum neem ik wel graag deel aan de discussie.
Verder sluit ik me wel bij Refo aan, de manier van omgaan met wat er staat, en sommige dingen wel letterlijk nemen en andere dingen niet, is op zich wel wonderlijk.
