Het spreken Gods

[PvS]

Voor jou dan in Jip en Janneke taal: als je denkt dat God tegen je zegt: 'zie hier ben IK', hoe stel je onomstotelijk vast dat dat inderdaad God is en niet de duivel die zich als een engel des lichts voordoet?

Voor jou dan in de taal van de Bijbel: "Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in dien dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreekt: Zie, hier ben Ik" (Jesaja 52:6).

[refo]

6 Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam17) in dien dag18) kennen, dat Ik het Zelf ben,19) Die spreekt: Zie, hier ben Ik.

17) Mijn Naam Dat is, mij; zie Ps. 9:11.
(Daar staat: En die Uw Naam kennen,16) zullen op U vertrouwen.. Kantt 16: naam kennen,
Zoals Gij U in Uw woord en Uwe werken openbaart. Zie Ps. 91:14; Jes. 52:6.)

18)Te weten als Ik het uit de Babylonische gevangenschap verlossen zal, lichamelijk; maar het is ook voornamelijk te verstaan van de geestelijke verlossing uit het geweld des duivels.

19) dat Ik het Zelf ben,
Dat is, dat mijne belofte van hunne verlossing waar is.

En het volgende vers:

20) Hoe liefelijk
Hebreeuws, hoe schoon; woorden van verwondering, met blijdschap, ziende niet zozeer op de verkondiging van de verlossing uit de Babylonische gevangenschap, als wel op de predikatie der apostelen en andere leraars van het Nieuwe Testament, die den Joden en heidenen zouden verkondigen de geestelijke verlossing uit het geweld des duivels.

[Afgewezen]

Voor jou dan in Jip en Janneke taal: als je denkt dat God tegen je zegt: 'zie hier ben IK', hoe stel je onomstotelijk vast dat dat inderdaad God is en niet de duivel die zich als een engel des lichts voordoet?

Misschien mag ik de vraag wat wijzigen en bij jou terugleggen: Als je denkt dat je gelooft, hoe stel je onomstotelijk vast dat je dat inderdaad doet en dat je dat niet inbeeldt door de duivel die zich als een engel des lichts voordoet?
Zie je dat dit een onmogelijke vraag is?

20) Hoe liefelijk
Hebreeuws, hoe schoon; woorden van verwondering, met blijdschap, ziende niet zozeer op de verkondiging van de verlossing uit de Babylonische gevangenschap, als wel op de predikatie der apostelen en andere leraars van het Nieuwe Testament, die den Joden en heidenen zouden verkondigen de geestelijke verlossing uit het geweld des duivels.

Ja, en waar gaat nu om? Dat die prediking weerklank vindt in ons hart. Als dát gebeurt, dan geldt het:
Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in dien dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreekt: Zie, hier ben Ik.
Dan zijn we behouden, door het geloof, dat de Heilige Geest in het hart gewerkt heeft 'in die dag'.

[rekcor]

Toch vraag ik me af hoe we het 'spreken Gods' concreet voor moeten stellen. Is het een gedachte die opkomt? Is het een bijbeltekst die ons raakt? En hoe kunnen we dat onderscheiden van 'psychologische' processen (vgl dat je, op het moment dat je een rode jas hebt gekocht, opeens veel mensen met een rode jas ziet lopen).

Dit vind ik echt een moeilijk punt op het moment. Ik ga (niet aan de mods vertellen!) nogal eens met evangelische/charismatische broeders en zusters om, en die vertellen dan over dat ze stil worden voor God, meditatief bijbellezen, en dan hele concrete boodschappen van Hem krijgen. Anderen, zoals A.P. Geelhoed (http://www.toetsalles.nl/), waarschuwen hier juist sterk voor. De evangelischen/charismatischen brengen hier dan tegenin dat ze iedere extra-bijbelse boodschap wel eerst aan de bijbel toetsen, en dat het dan goed is.

Mijn vraag is dus: (hoe) spreekt God vandaag? En: kun je iets delen uit je eigen ervaring hiermee?

[refo]

Goeie vraag.
Dat is precies wat me bezighoudt.

Er is een levensverband tussen Woord en Geest.

Op dat gebied liggen allerlei gevaren op de loer.
Zo kan de Schrift (Sola Scriptura) zo worden verabsoluteerd, dat je het kunt gaan voorstellen als een soort Schriftworden van de Geest. De Geest zit dan in de Schriftwoorden verstopt en verder is Hij nergens.

Aan de andere kant is er het denken in de zin van: de Schrift is maar een verzameling woorden, waar de Geest nog bij moet. Dat kan leiden tot nog verdere afwijkingen: de Geest kan ook rechtstreeks tot de mens spreken, zonder tussenkomst van de middelen die God bevolen heeft: Woord/prediking en sacramenten.

En wat betreft dat laatste is het AD 2010 frappant dat daar juist links en rechts (vergeef me de termen) elkaar raken. Zowel de charismatischen als de bevindelijkgereformeerden waarderen dat 'extra' boven de Schrift als kenmerkend voor het ware geloof.

Hoe het met de charismatischen zit weet ik niet. Kunnen ze die concrete boodschappen oproepen? En ontlenen ze dan daaraan de zekerheid? Of kunnen ze ook wel mediteren zonder dat het 'resultaat' heeft?
In de zekerheiddiscussie heb ik proberen aan te geven (maar blijkbaar landt dat nog niet echt) dat het waarderen van dat extra boven de Schrift bij de bevindelijkgereformeerden wel eens de oorzaak van de twijfels zou kunnen zijn. (Voor de discussie wil ik wel stellen: dat het dat ook is). Dat 'extra' is er blijkbaar niet altijd. Maar is dat wel hetgene waar zekerheid aan ontleend moet worden?


Reckors vraag is :

(hoe) spreekt God vandaag? En: kun je iets delen uit je eigen ervaring hiermee?

Nogmaals: goede vraag.

[huisman]

Toch vraag ik me af hoe we het 'spreken Gods' concreet voor moeten stellen. Is het een gedachte die opkomt? Is het een bijbeltekst die ons raakt? En hoe kunnen we dat onderscheiden van 'psychologische' processen (vgl dat je, op het moment dat je een rode jas hebt gekocht, opeens veel mensen met een rode jas ziet lopen).

Dit vind ik echt een moeilijk punt op het moment. Ik ga (niet aan de mods vertellen!) nogal eens met evangelische/charismatische broeders en zusters om, en die vertellen dan over dat ze stil worden voor God, meditatief bijbellezen, en dan hele concrete boodschappen van Hem krijgen. Anderen, zoals A.P. Geelhoed (http://www.toetsalles.nl/), waarschuwen hier juist sterk voor. De evangelischen/charismatischen brengen hier dan tegenin dat ze iedere extra-bijbelse boodschap wel eerst aan de bijbel toetsen, en dat het dan goed is.

Mijn vraag is dus: (hoe) spreekt God vandaag? En: kun je iets delen uit je eigen ervaring hiermee?

Net als altijd God spreekt door Zijn Woord en Geest, Dus nooit buiten Zijn Woord om. En als de HEERE spreekt onder de prediking of tijdens het Bijbellezen of het overdenken van Zijn Woord dan is dat duidelijk voor die persoon zelf. Dan wordt het hart gaande gemaakt om te geloven en dat gaat een mens opmerken.

[rekcor]

Net als altijd God spreekt door Zijn Woord en Geest, Dus nooit buiten Zijn Woord om.

Dit is inderdaad het juiste gereformeerde antwoord, maar wat houdt dat in de praktijk in volgens jou? En: op welke bijbelgedeelten is het stukje 'nooit buiten Zijn Woord om' eigenlijk gebaseerd? Paulus spreekt toch ook over de gave van profetie, Agabus die een hongersnood voorspelt buiten de bijbel om (Handelingen 11:27, 28), etc

En als de HEERE spreekt onder de prediking of tijdens het Bijbellezen of het overdenken van Zijn Woord dan is dat duidelijk voor die persoon zelf. Dan wordt het hart gaande gemaakt om te geloven en dat gaat een mens opmerken.

Het lastig is echter, dat de bijbel gaat over het heil, en niet (direct) over andere keuzes in het leven. Moet ik nu gaan verhuizen of niet? Moet ik deze opleiding gaan volgen of niet? Etc. In al die dingen wil ik graag de weg gaan die de Heere wil dat ik ga, maar ik heb moeite om er passende bijbelgedeelten bij te vinden. Of is jouw ervaring anders? (voorgaande is overigens volstrekt niet spottend bedoeld)

En wat betreft dat laatste is het AD 2010 frappant dat daar juist links en rechts (vergeef me de termen) elkaar raken. Zowel de charismatischen als de bevindelijkgereformeerden waarderen dat 'extra' boven de Schrift als kenmerkend voor het ware geloof.

Dit viel me ook op ja, al ken ik weinig charismatischen die zeggen dat je dan geen geloof hebt, maar eerder een wettisch, beperkt, onvrij enz geloof.

Kunnen ze die concrete boodschappen oproepen? En ontlenen ze dan daaraan de zekerheid?

Naar ik begreep is het een gedachte die ze krijgen, en waarvan ze dan zeker weten dat die van God is. Zo'n gedachte kan heel concreet zijn: 'zeg X tegen persoon B', of 'doe nu Y'. De mensen die ik ken, zijn er ook wel weer voorzichtig in: tijdens een training werd geleerd dat je niet moet zeggen: 'Dit zegt God tegen jou', maar: 'Ik heb het idee dat God het volgende wil zeggen...'.

[huisman]

Dit is inderdaad het juiste gereformeerde antwoord, maar wat houdt dat in de praktijk in volgens jou? En: op welke bijbelgedeelten is het stukje 'nooit buiten Zijn Woord om' eigenlijk gebaseerd? Paulus spreekt toch ook over de gave van profetie, Agabus die een hongersnood voorspelt buiten de bijbel om (Handelingen 11:27, 28), etc

Mooi hè zo'n gereformeerd antwoord buiten zijn Woord om houdt volgens mij in dat de HEERE zich in het Woord volkomen heeft willen openbaren en dat ons geen voortgaande openbaring nodig is.

Het lastig is echter, dat de bijbel gaat over het heil, en niet (direct) over andere keuzes in het leven. Moet ik nu gaan verhuizen of niet? Moet ik deze opleiding gaan volgen of niet? Etc. In al die dingen wil ik graag de weg gaan die de Heere wil dat ik ga, maar ik heb moeite om er passende bijbelgedeelten bij te vinden. Of is jouw ervaring anders? (voorgaande is overigens volstrekt niet spottend bedoeld)

Hier heb je gelijk in, het is altijd moeilijk om te weten of je een beslissing in Gods gunst mag nemen of onder Gods toelating.
Maar er zijn keuze's in het leven (b.v.bij welke kerk sluiten wij ons aan of het aanvaarden van een ambt) die je alleen maar kunt nemen als je zeker weet dat het in Gods gunst is. Dat heeft Hij ons gezin zeer duidelijk laten zien waardoor onze kerkelijke weg ook rust mag geven.

[rekcor]

Dit is inderdaad het juiste gereformeerde antwoord, maar wat houdt dat in de praktijk in volgens jou? En: op welke bijbelgedeelten is het stukje 'nooit buiten Zijn Woord om' eigenlijk gebaseerd? Paulus spreekt toch ook over de gave van profetie, Agabus die een hongersnood voorspelt buiten de bijbel om (Handelingen 11:27, 28), etc

Mooi hè zo'n gereformeerd antwoord buiten zijn Woord om houdt volgens mij in dat de HEERE zich in het Woord volkomen heeft willen openbaren en dat ons geen voortgaande openbaring nodig is.

Maar waarop is het vetgedrukte gedeelte gebaseerd? Want genoemde evangelischen/charismatischen zijn het hier niet mee eens.

Het lastig is echter, dat de bijbel gaat over het heil, en niet (direct) over andere keuzes in het leven. Moet ik nu gaan verhuizen of niet? Moet ik deze opleiding gaan volgen of niet? Etc. In al die dingen wil ik graag de weg gaan die de Heere wil dat ik ga, maar ik heb moeite om er passende bijbelgedeelten bij te vinden. Of is jouw ervaring anders? (voorgaande is overigens volstrekt niet spottend bedoeld)

Hier heb je gelijk in, het is altijd moeilijk om te weten of je een beslissing in Gods gunst mag nemen of onder Gods toelating.

Dit onderscheid begrijp ik niet. Kun je een voorbeeld van 'onder Gods toelating' noemen? En op welke bijbelgedeelten is het gebaseerd?

Maar er zijn keuze's in het leven (b.v.bij welke kerk sluiten wij ons aan of het aanvaarden van een ambt) die je alleen maar kunt nemen als je zeker weet dat het in Gods gunst is. Dat heeft Hij ons gezin zeer duidelijk laten zien waardoor onze kerkelijke weg ook rust mag geven.

Goed om te horen! Zou je misschien iets willen delen hoe dit 'zeer duidelijk laten zien' plaatshad? Of wordt het dan te persoonlijk?

[Democritus]

Dit is inderdaad het juiste gereformeerde antwoord, maar wat houdt dat in de praktijk in volgens jou? En: op welke bijbelgedeelten is het stukje 'nooit buiten Zijn Woord om' eigenlijk gebaseerd? Paulus spreekt toch ook over de gave van profetie, Agabus die een hongersnood voorspelt buiten de bijbel om (Handelingen 11:27, 28), etc

Mooi hè zo'n gereformeerd antwoord buiten zijn Woord om houdt volgens mij in dat de HEERE zich in het Woord volkomen heeft willen openbaren en dat ons geen voortgaande openbaring nodig is.

Het lastig is echter, dat de bijbel gaat over het heil, en niet (direct) over andere keuzes in het leven. Moet ik nu gaan verhuizen of niet? Moet ik deze opleiding gaan volgen of niet? Etc. In al die dingen wil ik graag de weg gaan die de Heere wil dat ik ga, maar ik heb moeite om er passende bijbelgedeelten bij te vinden. Of is jouw ervaring anders? (voorgaande is overigens volstrekt niet spottend bedoeld)

Hier heb je gelijk in, het is altijd moeilijk om te weten of je een beslissing in Gods gunst mag nemen of onder Gods toelating.
Maar er zijn keuze's in het leven (b.v.bij welke kerk sluiten wij ons aan of het aanvaarden van een ambt) die je alleen maar kunt nemen als je zeker weet dat het in Gods gunst is. Dat heeft Hij ons gezin zeer duidelijk laten zien waardoor onze kerkelijke weg ook rust mag geven.

Ik heb recent een boekje gelezen van Kevin de Young met de titel Doe Iets! Dat ging juist over zulke zaken als studie, trouwen, verhuizen etc. Hij stelde de Bijbel zegt hier niets over dus zitten wachten op een tekst of een stem van God dat is niet de bedoeling en onbijbels. Het brengt passieve christenen met zich mee. Hierbij haalde hij het voorbeeld aan van een man die zo gobsedeerd was door de wil van God dat hij nooit iets deed. Omdat hij eerst Gods expliciete bevestiging wilde.

Hetgeen overblijft is gezond verstand en het bijbelse begrip wijsheid. In sommige zaken geeft de bijbel wel richtlijnen zoals geen juk aangaan met een ongelovige. Maar de kans dat God rechtstreeks zal zeggen met die man of vrouw kan / moet je trouwen is heel klein. Hij stelt hanteer de bijbelse richtlijnen en kijk verder of je bij elkaar past. Bid erom, wees eerlijk voor jezelf en neem dan een besluit. De kwaliteit van je huwelijk is niet gegarandeerd als je maar een 'stem' hebt gehoord. Een huwelijk is doen en werken namelijk dienen. Liefde is in de eerste plaats een keuze en geen gevoel.

Daarnaast kan je jezelf afvragen of bij het aanvaarden van een ambt God ook wel rechtstreeks moet spreken. De Bijbel geeft richtlijnen (m.n. Timoteus en Titus) aan welke ambtsdragers moeten voldoen (vol van de geest, ener vrouwen man, niet net tot geloof gekomen etc.). Daarom moet de gemeente alleen maar namen indienen die aan die eisen voldoen. De Kerkenraad moet dat ook nog eens toetsen en mogelijk een aantal andere zaken erbij in overweging nemen zoals kennis, levensstijl, belijdenis. Dan iemand op tweetal stellen. Vorenstaande is allemaal op basis uiterlijke voor de gemeente zichtbare zaken. Er hoeft geen oordeel te worden geveld over het innerlijke.

Vervolgens kiest de gemeente.... en dan mogen wij belijden geroepen door de gemeente en mitsgaders door God. Oftewel hier heb je roeping of het spreken zoals je wil.

Tot dit punt heeft de gemeente zijn taak gedaan. Nu moet de gekozene het beroep in overweging nemen. Die moet zichzelf ook weer toetsen aan de eisen zoals eerder verwoord. Zich afvragen of dit werkelijk zo is of dat er mogelijk zonden zijn die hem in de weg staan het ambt te aanvaarden. Of nog beter deze zonde belijden en zich bekeren en zaken goed maken als dat nodig is. Daarnaast mag een man en vader ook nog meewegen of dat hij zijn plichten jegens 1. vrouw 2. kinderen 3. werk (niet obv een 80 urige werkweek) kan nakomen. Want die verantwoording gaat nog voor het ambt. Dan mag hij het roeping aanvaarden en zich van God geroepen weten.

Dit alles behoort omgeven zijn met persoonlijk gebed en het lezen van het woord. Maar ook de plaats van gemeente is belangrijk. Bidden wij als wij mannen ennamen indienen? Maken wij gebruik van de mogelijkheid om namen in te dienen? Hebben wij al een lijstje klaarliggen met namen? Niet alleen mensen die ons wel aanstaan. Bidden wij eenparig voor de gekozen broeder dat deze de juiste beslissing neemt? Bidden wij voor kerkenraad als deze tweetallen stelt?

[huisman]

Maar waarop is het vetgedrukte gedeelte gebaseerd? Want genoemde evangelischen/charismatischen zijn het hier niet mee eens.

Er staat toch vaak genoeg in de Schrift dat wij genoeg moeten hebben aan wat ons is geopenbaard?
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen , zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

Dit onderscheid begrijp ik niet. Kun je een voorbeeld van 'onder Gods toelating' noemen? En op welke bijbelgedeelten is het gebaseerd?

Dat zijn de keuze's die wij maken buiten Gods wil om,b.v. God liet toe dat Abraham bij Hagar een kind verwekte maar het was niet in Zijn gunst.

Goed om te horen! Zou je misschien iets willen delen hoe dit 'zeer duidelijk laten zien' plaatshad? Of wordt het dan te persoonlijk?

Ja, te persoonlijk voor een openbaar forum, maar er is een levende God die spreekt,roept en bekwaamt.

[Afgewezen]

Toch vraag ik me af hoe we het 'spreken Gods' concreet voor moeten stellen. Is het een gedachte die opkomt? Is het een bijbeltekst die ons raakt? En hoe kunnen we dat onderscheiden van 'psychologische' processen (vgl dat je, op het moment dat je een rode jas hebt gekocht, opeens veel mensen met een rode jas ziet lopen).

Wanneer ik jouw reactie vergelijk met de reacties van refo, denk ik dat er twee problemen door elkaar heen lopen, te weten 1. wat verstaat 'bevindelijk' Nederland onder het spreken Gods en 2. wat verstaan de charismatischen en aanverwanten daaronder.

Wat het eerste betreft, denk ik dat er een groot misverstand heerst. Namelijk dat het tot zaligheid nodig is dat God tot ons 'spreekt' en dat spreken is dan het krijgen van een tekst. Want, zo wordt gesteld, God werkt door Woord en Geest.
Maar dit klopt niet. Tot zaligheid is niet nodig dat we een tekst krijgen, maar dat we het Evangelie geloven. Dat ís 'Woord en Geest'.
En wie gelooft, zo zegt Ursinus ergens, en ik val hem daarin bij, die weet ook dát hij gelooft (al kan dit bestreden/aangevochten worden).

Wat het tweede betreft: in het NT zien we voorbeelden van zulk spreken. Bijv. Paulus, die boodschappen krijgt van Christus inzake concrete situaties; denk aan de schipbreuk. Of aan het bekende "Mijn genade is u genoeg". Dat we dit altijd per se nodig hebben om de goede keuzes te maken, geloof ik niet. Maar dat het bestaat, kunnen we uiteraard niet ontkennen. Waarbij overigens inderdaad het gevaar van autosuggestie bestaat.

[jvdg]

Jammer dat dit topic "dichtgeslibd" is.

[rekcor]

Maar waarop is het vetgedrukte gedeelte gebaseerd? Want genoemde evangelischen/charismatischen zijn het hier niet mee eens.

Er staat toch vaak genoeg in de Schrift dat wij genoeg moeten hebben aan wat ons is geopenbaard?
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen , zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

M.i. kun je deze tekst niet gebruiken:

• Abraham noemt hier 'Mozes en de profeten', maar niet het Nieuwe Testament (dat er immers nog niet was).
• Het gaat hier om het komen tot geloof (en daarvoor is inderdaad de bijbel genoeg), en niet over leiding in het dagelijkse leven.
• De tekst zegt hoogstens dat je genoeg kunt hebben aan wat ons is geopenbaard, niet dat je genoeg moet hebben.

Of heb ik het verkeerd?

Ja, te persoonlijk voor een openbaar forum, maar er is een levende God die spreekt,roept en bekwaamt.

Dank voor je getuigenis. Wil je het misschien wel via PB? (Hoeft ook niet hoor, maar ik de problematiek gaat me erg aan het hart, temeer omdat ik zoveel verschillende geluiden hoor).

Wat het tweede betreft: in het NT zien we voorbeelden van zulk spreken. Bijv. Paulus, die boodschappen krijgt van Christus inzake concrete situaties; denk aan de schipbreuk. Of aan het bekende "Mijn genade is u genoeg". Dat we dit altijd per se nodig hebben om de goede keuzes te maken, geloof ik niet. Maar dat het bestaat, kunnen we uiteraard niet ontkennen. Waarbij overigens inderdaad het gevaar van autosuggestie bestaat.

Ok. Maar hoe kunnen we volgens jou weten of we naar onze eigen fantasie/gedachten luisteren, of naar de stem van God?

[avisser]

Inzake dit onderwerk wil ik bij deze een link posten. Ik hoop dat dit verduidelijking geeft.

http://dspieters.refoweb.nl/1086307.htm