Wie moeten Gods geboden houden ?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij een oud-testamentische bediening van het verbond (volgens vers 9).
Nogmaals mijn vraag: hoe kunnen mensen uit dit nieuwe verbond, van hebreeën 8:10, vallen?
Toch ben je niet helemaal consistent. Want dit schreef je eerder (de onderstreping is van mij):
De kinderen behoren wel gemarkeerd te worden omdat ze tot de Gemeente behoren. De doop is geen markering van een groep waar het heil voor bestemd is, net als de besnijdenis dat niet is, het zijn niet enkel tekenen, maar het zijn ook zegelen. Het is geen aanbod van genade. Oók de besnijdenis ging uit van het gelovige volk. Abraham heeft de besnijdenis niet voor niets als gelovige ontvangen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Het gaat om de volgorde. God sluit een verbond met gelovigen en hun kinderen en je kan niet zeggen: Als ze dan niet gaan geloven sloot hij blijkbaar dus toch geen verbond met hen. En je kan ook niet stellen dat God pas een verbond sluit met die kinderen op het moment dat ze daar ook naar gaan leven. Hij sluit het verbond voor ze het kunnen begrijpen en dan kent het verbond ook een eis.
Ja, ik begrijp dat je op deze manier een heel eenvoudige verbondsleer hebt. Maar je ziet zelf niet de schaduwzijde van je opvatting. Want zo heb je wel het verbond 'gered', maar niet de bondeling.
Hoezo niet? De bondeling wordt gered door het offer van Jezus Christus en zal door geloof leven. Daarin zit volgens mij geen verschil.
Fjodor schreef:Ok, laat ik dan de term krachteloos laten varen, blijft mijn punt hetzelfde.
Hierom moest er een nieuw verbond komen:
Heb 8: 9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb,23 ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht,24 zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israels maken zal na die dagen,25 zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven,26 en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij een oud-testamentische bediening van het verbond (volgens vers 9).
Nogmaals mijn vraag: hoe kunnen mensen uit dit nieuwe verbond, van hebreeën 8:10, vallen?
Goede vraag. Volgens ons doopformulier kent de doop nog steeds belofte en eis en kan je die twee niet loskoppelen, en ook kan je het verbond er niet afhankelijk van maken (alsof het verbond pas van kracht wordt als je je eerst aan de eis houdt). Hoe dat hier precies mee samenvalt weet ik niet, maar het Bijbelse antwoord is niet door met verschillende verbonden te gaan werken. Of de doop is niet zo in de plaats van de besnijdenis gekomen, dat we hem nog op kinderen kunnen toepassen.
Maar geloof is de voorwaarde (beter misschien: het middel om in het verbond te komen) en niet de eis. Zoals ik al geciteerd heb uit het doopformulier gaat de eis uit van het geloof. De eis verondersteld het geloof. Bij jou is de eis het geloof.
Zie het doopformulier: Ten derde. Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verpligt tot eene nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen eeniggen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganscher harte, van ganscher ziele, van ganschen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur dooden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.
Volgens mij is het het middel om in het verbond te blijven, niet om er in te komen. Het doopformulier zegt ook:

Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: ‘Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u'
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Fjodor »

Marnix schreef: Goede vraag. Volgens ons doopformulier kent de doop nog steeds belofte en eis en kan je die twee niet loskoppelen, en ook kan je het verbond er niet afhankelijk van maken (alsof het verbond pas van kracht wordt als je je eerst aan de eis houdt). Hoe dat hier precies mee samenvalt weet ik niet, maar het Bijbelse antwoord is niet door met verschillende verbonden te gaan werken. Of de doop is niet zo in de plaats van de besnijdenis gekomen, dat we hem nog op kinderen kunnen toepassen.
Ik doe ook niet aan verschillende verbonden.
Mijn verschil met jou is alleen dat jij zegt dat ook ongeredde mensen in het verbond kunnen zijn, terwijl ik dat ontken.
Het verbond wordt niet pas van kracht als aan de eis gehouden wordt. Het verbond wordt pas van kracht als aan de voorwaarde (geloof) voldaan wordt.
De doop op zich kent geen belofte en eis, op zichzelf kent de doop niet zo veel. De doop kent pas belofte en eis als de doop geldig is. De doop is geldig als aan de voorwaarde (geloof) voldaan wordt. Volwassenen kunnen dan in de plaats van het kind geloven. Als het kind later zelf niet gelooft is het verbond niet geldig, heeft het kind met de eis van het verbond (nieuwe gehoorzaamheid) niet zoveel te maken, maar moet het zich geroepen voelen aan de voorwaarde te voldoen.
Marnix schreef:Volgens mij is het het middel om in het verbond te blijven, niet om er in te komen. Het doopformulier zegt ook:

Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: ‘Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u'
Met wat je zegt ben ik het eens.
Maar bedoel je er ook mee te zeggen dat een kind door natuurlijke geboorte in het verbond is? Wat dan met Joh 3? Moet een kind dan wederom geboren worden om van het verbond waar het van nature in is over te gaan naar een echt eeuwig verbond oid?
Let er trouwens op hoe het doopformulier hier meteen weer de link naar geloof maakt (Wat geldt voor de vader van alle gelovigen, geldt ook voor de kinderen, en dan zeg ik: als ze inderdaad geloven).
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij een oud-testamentische bediening van het verbond (volgens vers 9).
Nogmaals mijn vraag: hoe kunnen mensen uit dit nieuwe verbond, van hebreeën 8:10, vallen?
Toch ben je niet helemaal consistent. Want dit schreef je eerder (de onderstreping is van mij):
De kinderen behoren wel gemarkeerd te worden omdat ze tot de Gemeente behoren. De doop is geen markering van een groep waar het heil voor bestemd is, net als de besnijdenis dat niet is, het zijn niet enkel tekenen, maar het zijn ook zegelen. Het is geen aanbod van genade. Oók de besnijdenis ging uit van het gelovige volk. Abraham heeft de besnijdenis niet voor niets als gelovige ontvangen.
Ja oké. Je hebt gelijk. Maar wat je (ik) dan moet doen is het oude verbond ook gaan beschouwen als enkel gesloten met de gelovigen. Dan zeg je dat ook het oude verbond al enkel met de gelovige gesloten was. Voor het nieuwe verbond ben ik daar vrij zeker van. Voor het oude niet. Maar veel dingen lijken er toch op. Ezau was niet in het verbond, Jacob wel. Maar misschien is dat weer een andere tijd dan de Mozaïtische. Ezau was een besneden kind, maar werd een ander volk, en behoorde dus niet bij het volk van God (besneden zijn is dus niet hetzelfde als volk van God zijn). Misschien wordt daarin (en in de wegzending van Ismaël) al het wezen van het verbond dat bestaat door het geloof aangeduid. Maar dat collectieve karakter is er dan later (met Mozes, of al met Jacob?) misschien bijgekomen.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Joannah »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij een oud-testamentische bediening van het verbond (volgens vers 9).
Nogmaals mijn vraag: hoe kunnen mensen uit dit nieuwe verbond, van hebreeën 8:10, vallen?
Toch ben je niet helemaal consistent. Want dit schreef je eerder (de onderstreping is van mij):
De kinderen behoren wel gemarkeerd te worden omdat ze tot de Gemeente behoren. De doop is geen markering van een groep waar het heil voor bestemd is, net als de besnijdenis dat niet is, het zijn niet enkel tekenen, maar het zijn ook zegelen. Het is geen aanbod van genade. Oók de besnijdenis ging uit van het gelovige volk. Abraham heeft de besnijdenis niet voor niets als gelovige ontvangen.
Ja oké. Je hebt gelijk. Maar wat je (ik) dan moet doen is het oude verbond ook gaan beschouwen als enkel gesloten met de gelovigen. Dan zeg je dat ook het oude verbond al enkel met de gelovige gesloten was. Voor het nieuwe verbond ben ik daar vrij zeker van. Voor het oude niet. Maar veel dingen lijken er toch op. Ezau was niet in het verbond, Jacob wel. Maar misschien is dat weer een andere tijd dan de Mozaïtische. Ezau was een besneden kind, maar werd een ander volk, en behoorde dus niet bij het volk van God (besneden zijn is dus niet hetzelfde als volk van God zijn). Misschien wordt daarin (en in de wegzending van Ismaël) al het wezen van het verbond dat bestaat door het geloof aangeduid. Maar dat collectieve karakter is er dan later (met Mozes, of al met Jacob?) misschien bijgekomen.
Natuurlijk was Ezau wel in het Verbond.
Dat is nu precies de reden waarom het nieuwe Verbond beter is, want daarin zijn alleen zij, die door werkelijk geloof geestelijk zaad van Abraham geworden zijn.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Erasmiaan »

Joannah schreef:
Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij een oud-testamentische bediening van het verbond (volgens vers 9).
Nogmaals mijn vraag: hoe kunnen mensen uit dit nieuwe verbond, van hebreeën 8:10, vallen?
Toch ben je niet helemaal consistent. Want dit schreef je eerder (de onderstreping is van mij):
De kinderen behoren wel gemarkeerd te worden omdat ze tot de Gemeente behoren. De doop is geen markering van een groep waar het heil voor bestemd is, net als de besnijdenis dat niet is, het zijn niet enkel tekenen, maar het zijn ook zegelen. Het is geen aanbod van genade. Oók de besnijdenis ging uit van het gelovige volk. Abraham heeft de besnijdenis niet voor niets als gelovige ontvangen.
Ja oké. Je hebt gelijk. Maar wat je (ik) dan moet doen is het oude verbond ook gaan beschouwen als enkel gesloten met de gelovigen. Dan zeg je dat ook het oude verbond al enkel met de gelovige gesloten was. Voor het nieuwe verbond ben ik daar vrij zeker van. Voor het oude niet. Maar veel dingen lijken er toch op. Ezau was niet in het verbond, Jacob wel. Maar misschien is dat weer een andere tijd dan de Mozaïtische. Ezau was een besneden kind, maar werd een ander volk, en behoorde dus niet bij het volk van God (besneden zijn is dus niet hetzelfde als volk van God zijn). Misschien wordt daarin (en in de wegzending van Ismaël) al het wezen van het verbond dat bestaat door het geloof aangeduid. Maar dat collectieve karakter is er dan later (met Mozes, of al met Jacob?) misschien bijgekomen.
Natuurlijk was Ezau wel in het Verbond.
Uitwendig wel, ja. Maar zijn levensopenbaring gaf er blijk van dat hij er nooit wezenlijk in was geweest.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18960
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:@ Huisman

Jij zegt best regelmatig dat er in het verbond belofte en eis is. Als er aan de eis niet voldaan wordt (door het verbondskind), dan zal dat kind de verbondswraak ontvangen. Maar volgens mij spreekt het formulier niet over die wraak. De eis is volgens het formulier ook een geheel andere dan jij eronder verstaat. Jij legt het uit als de eis van rechtvaardigmakend geloof. Het formulier heeft het over een 'nieuwe gehoorzaamheid'. De eis in het nieuwe verbond verondersteld het rechtvaardigmakend geloof. Want zonder dat geloof is er geen toerekening van de belofte en is er ook geen eis.
Zie het formulier:
Ten derde. Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verpligt tot eene nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen eeniggen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganscher harte, van ganscher ziele, van ganschen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur dooden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der ggenade met God hebben.
Precies, in het doopsformulier wordt de kinderen de positie van gelovigen gegeven, niet die van kinderen die nog wedergeboren moeten worden.
Dat zegt het doopformulier volgens mij nu juist niet.

De bekende aanhef van het doopformulier begint met het feit van onze geboorte in zonde en schuld.
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.
Daarna komen de beloften van de doop en de eis van de nieuwe gehoorzaamheid. Daarna wordt in het dankgebed gebeden
om inlijving in Christus. Ook het feit dat ons doopformulier de besnijdenis zo sterk linkt aan de doop doet mij zeggen dat het een verbondsteken is maar geen bezegeling van verondersteld geloof.
dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven;
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:@ Huisman

Jij zegt best regelmatig dat er in het verbond belofte en eis is. Als er aan de eis niet voldaan wordt (door het verbondskind), dan zal dat kind de verbondswraak ontvangen. Maar volgens mij spreekt het formulier niet over die wraak. De eis is volgens het formulier ook een geheel andere dan jij eronder verstaat. Jij legt het uit als de eis van rechtvaardigmakend geloof. Het formulier heeft het over een 'nieuwe gehoorzaamheid'. De eis in het nieuwe verbond verondersteld het rechtvaardigmakend geloof. Want zonder dat geloof is er geen toerekening van de belofte en is er ook geen eis.
Zie het formulier:
Ten derde. Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verpligt tot eene nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen eeniggen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganscher harte, van ganscher ziele, van ganschen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur dooden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der ggenade met God hebben.
Precies, in het doopsformulier wordt de kinderen de positie van gelovigen gegeven, niet die van kinderen die nog wedergeboren moeten worden.
Dat zegt het doopformulier volgens mij nu juist niet.

De bekende aanhef van het doopformulier begint met het feit van onze geboorte in zonde en schuld.
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.
Daarna komen de beloften van de doop en de eis van de nieuwe gehoorzaamheid. Daarna wordt in het dankgebed gebeden
om inlijving in Christus. Ook het feit dat ons doopformulier de besnijdenis zo sterk linkt aan de doop doet mij zeggen dat het een verbondsteken is maar geen bezegeling van verondersteld geloof.
dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven;
Nergens in het doopformulier wordt de eis van het geloof gesteld, maar wel de eis van gehoorzaamheid, die het geloof (en dus de wedergeboorte) vooronderstelt. Fjodor heeft al een- en andermaal geciteerd waar dit staat, dus dat hoef ik niet meer te doen. Dat die wedergeboorte nodig is, staat natuurlijk buiten kijf. Maar in het doopformulier worden de kinderen zó beschouwd, dat die wedergeboorte al plaatsgevonden hééft. Dat is wat Fjodor en ik bedoelen te zeggen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij een oud-testamentische bediening van het verbond (volgens vers 9).
Nogmaals mijn vraag: hoe kunnen mensen uit dit nieuwe verbond, van hebreeën 8:10, vallen?
Toch ben je niet helemaal consistent. Want dit schreef je eerder (de onderstreping is van mij):
De kinderen behoren wel gemarkeerd te worden omdat ze tot de Gemeente behoren. De doop is geen markering van een groep waar het heil voor bestemd is, net als de besnijdenis dat niet is, het zijn niet enkel tekenen, maar het zijn ook zegelen. Het is geen aanbod van genade. Oók de besnijdenis ging uit van het gelovige volk. Abraham heeft de besnijdenis niet voor niets als gelovige ontvangen.
Ja oké. Je hebt gelijk. Maar wat je (ik) dan moet doen is het oude verbond ook gaan beschouwen als enkel gesloten met de gelovigen. Dan zeg je dat ook het oude verbond al enkel met de gelovige gesloten was. Voor het nieuwe verbond ben ik daar vrij zeker van. Voor het oude niet. Maar veel dingen lijken er toch op. Ezau was niet in het verbond, Jacob wel. Maar misschien is dat weer een andere tijd dan de Mozaïtische. Ezau was een besneden kind, maar werd een ander volk, en behoorde dus niet bij het volk van God (besneden zijn is dus niet hetzelfde als volk van God zijn). Misschien wordt daarin (en in de wegzending van Ismaël) al het wezen van het verbond dat bestaat door het geloof aangeduid. Maar dat collectieve karakter is er dan later (met Mozes, of al met Jacob?) misschien bijgekomen.
En op dit punt aangekomen, weet ik even niet meer hoe het zit. :)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:Elke keer als er op dit forum over de "drieverbondenleer" gesproken wordt komt Arminius, Kersten enz voorbij. Wat ik wel eens zou willen is een gesprek over de Bijbelse onderbouwing van de leer der verbonden. Onze confessie heeft de verbondsleer niet nader omschreven. (In tegenstelling tot b.v. de Westminster confessie). Maar discussieren op basis van Schriftgegevens i.p.v. vooroordelen vraagt wel wat volwassenheid van de debaters. Wat denken jullie zou die volwassenheid er bij ons zijn ?
Ik stel voor om op deze posting verder in te gaan en mogelijke zijwegen te laten liggen.
Probeer met elkaar terughoudend te zijn om iemands visie te koppelen aan Arminius, Amyraut, Pelagius of andere theologen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18960
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:@ Huisman

Jij zegt best regelmatig dat er in het verbond belofte en eis is. Als er aan de eis niet voldaan wordt (door het verbondskind), dan zal dat kind de verbondswraak ontvangen. Maar volgens mij spreekt het formulier niet over die wraak. De eis is volgens het formulier ook een geheel andere dan jij eronder verstaat. Jij legt het uit als de eis van rechtvaardigmakend geloof. Het formulier heeft het over een 'nieuwe gehoorzaamheid'. De eis in het nieuwe verbond verondersteld het rechtvaardigmakend geloof. Want zonder dat geloof is er geen toerekening van de belofte en is er ook geen eis.
Zie het formulier:
Ten derde. Overmits in alle verbonden twee deelen begrepen zijn, zoo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verpligt tot eene nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen eeniggen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganscher harte, van ganscher ziele, van ganschen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur dooden, en in een nieuw Godzalig leven wandelen. en als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zoo moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ongetwijfeld getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der ggenade met God hebben.
Precies, in het doopsformulier wordt de kinderen de positie van gelovigen gegeven, niet die van kinderen die nog wedergeboren moeten worden.
Dat zegt het doopformulier volgens mij nu juist niet.

De bekende aanhef van het doopformulier begint met het feit van onze geboorte in zonde en schuld.
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.
Daarna komen de beloften van de doop en de eis van de nieuwe gehoorzaamheid. Daarna wordt in het dankgebed gebeden
om inlijving in Christus. Ook het feit dat ons doopformulier de besnijdenis zo sterk linkt aan de doop doet mij zeggen dat het een verbondsteken is maar geen bezegeling van verondersteld geloof.
dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven;
Nergens in het doopformulier wordt de eis van het geloof gesteld, maar wel de eis van gehoorzaamheid, die het geloof (en dus de wedergeboorte) vooronderstelt. Fjodor heeft al een- en andermaal geciteerd waar dit staat, dus dat hoef ik niet meer te doen. Dat die wedergeboorte nodig is, staat natuurlijk buiten kijf. Maar in het doopformulier worden de kinderen zó beschouwd, dat die wedergeboorte al plaatsgevonden hééft. Dat is wat Fjodor en ik bedoelen te zeggen.
Dat ben ik dan niet met Fjodor en jou eens , als het doopformulier de kinderen voor wedergeboren zou houden waarom dan
in de dankzegging om inlijving in Christus bidden door de Heilige Geest ? Ik weet echt zeker dat jullie het doopformulier geen recht doen als jullie er in lezen dat het de kinderen voor wedergeboren houdt. Een andere zaak is dat het doopformulier de kinderen wel vol aanziet als verbondskinderen. (Toch maar weer spreken over de verbondsbeschouwing )
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:
Afgewezen schreef: Nergens in het doopformulier wordt de eis van het geloof gesteld, maar wel de eis van gehoorzaamheid, die het geloof (en dus de wedergeboorte) vooronderstelt. Fjodor heeft al een- en andermaal geciteerd waar dit staat, dus dat hoef ik niet meer te doen. Dat die wedergeboorte nodig is, staat natuurlijk buiten kijf. Maar in het doopformulier worden de kinderen zó beschouwd, dat die wedergeboorte al plaatsgevonden hééft. Dat is wat Fjodor en ik bedoelen te zeggen.
Dat ben ik dan niet met Fjodor en jou eens , als het doopformulier de kinderen voor wedergeboren zou houden waarom dan
in de dankzegging om inlijving in Christus bidden door de Heilige Geest ? Ik weet echt zeker dat jullie het doopformulier geen recht doen als jullie er in lezen dat het de kinderen voor wedergeboren houdt. Een andere zaak is dat het doopformulier de kinderen wel vol aanziet als verbondskinderen. (Toch maar weer spreken over de verbondsbeschouwing )
Nee Huisman, in de dankzegging wordt niet gebeden om inlijving in Christus. Dat wordt gedaan vóór de bediening van de doop.
Ná de doop wordt gedankt voor de inlijving. En daar wordt gebeden of de Heere de nieuwe gehoorzaamheid (het stuk van de dankbaarheid) geven wil. Vergelijk ook met de geloofsbelijdenis wat ik dik gedrukt heb. Dat dik gedrukte houdt bij de belijdenis net zo goed als bij de doop voor gelovig.
Kijk maar:
Opdat wij ook deze heilige ordening van God, tot zijne eere; tot onzen troost en tot stichting der gemeente uitrigten mogen, zoo laat ons zijnen heiligen naam aldus aanroepen:
O almagtige, eeuwige God! Gij, die naar uw streng oordeel de ongeloovige en onboetvaardige wereld met den zondvloed gestraft hebt, en den geloovigen Noach zijne achten uit uwe groote barmhartigheid behouden en bewaard; Gij, die den verstokten Farao, met al zijn volk, in het Roode meer verdronken hebt, en uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelk de Doop beduidt werd; wij bidden U, bij uwe grondelooze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uwen Heiligen Geest uwen Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met hem in zijnen dood begraven worden, en met hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hope en vurige liefde; dat zij dit leven, (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood,) om uwentwille, getroost verlaten, en ten laatsten dage voor den regterstoel van Christus, uwen Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door denzelven, onzen Heere Jezus Christus, uwen Zoon, die met U en den Heiligen Geest, één eenig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.
Daarna in het doopen spreekt de Dienaar des Goddelijken woorde aldus:
N. IK DOOP U IN DEN NAAM DES VADERS, EN DES ZOONS, EN DES HEILIGEN GEESTES.
Dankzegging
Almagtige, barmhartige God en Vader! wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uwen lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uwen Heiligen Geest tot lidmaten van uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot uwen kinderen aangenomen hebt, en ons datzelve met den heiligen Doop verzegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door denzelven uwen lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uwen Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij Christelijk en Godzaliglijk opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wasschen en toenemen, opdat zij uwe Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle geregtigheid, onder onzen eenigen Leeraar, Koning en Hoogepriester, Christus Jezus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn gansche rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uwen Zoon Jezus Christus, mitsgaders den heiligen Geest, den eenigen waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Marnix »

Tja, en daarbij komt dan weer de vraag: Stel, zo'n gedoopt kind overlijdt op jonge leeftijd. Iemand kan in het rijk van God niet komen of hij moet opnieuw geboren worden. Als wedergeboorte niet bij kinderen plaatsvindt, gaan kinderen die sterven verloren.

Hebben we de dillema's, wat we wel en niet snappen enzo weer compleet... maar of dat nou ons geloof ten goede komt? Daarom denk ik dat we het onszelf vaak een beetje te moeilijk maken.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door Mara »

Dat is pijnlijk Marnix.
We hebben dan van dichtbij meegemaakt, een zeer jong kindje overleed amper 3 weken na de geboorte.
Het was niet gedoopt, omdat het meteen na de bevalling op de IC werd opgenomen.
In het ziekenhuis werden sommige baby's gedoopt, onze vrienden kozen hier niet voor.
Ik weet trouwens niet of dat kerkrechtelijk wel kan ?
Weet iemand dat ? Moet er perse in de kerk, in het midden van de gemeente, gedoopt worden ?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Bericht door MarthaMartha »

Mara schreef:Dat is pijnlijk Marnix.
We hebben dan van dichtbij meegemaakt, een zeer jong kindje overleed amper 3 weken na de geboorte.
Het was niet gedoopt, omdat het meteen na de bevalling op de IC werd opgenomen.
In het ziekenhuis werden sommige baby's gedoopt, onze vrienden kozen hier niet voor.
Ik weet trouwens niet of dat kerkrechtelijk wel kan ?
Weet iemand dat ? Moet er perse in de kerk, in het midden van de gemeente, gedoopt worden ?
Ik denk dat het niet zo relevant is. De doop is een teken en zegel van Gods verbond.
Dat kindje is al een verbondskind, zo is het geboren. In de doop ontvangt het het teken en zegel daarvan.

Net als de joodse jongetjes, het waren joodse jongetjes, behorend bij het verbondsvolk als ze geboren werden, daarna werden ze besneden als teken en zegel van dat verbond.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Plaats reactie