christen2010 schreef:Gans Israël zijn allen, die Jezus Christus als Heer en Heiland belijden en ontslapen zijn in Hem, bestaande uit Joden, en andere volken, kortom een ieder, die Jezus christus waarachtig kent is burger van het Israél van God en burger van het hemels Jeruzalem.
Ik denk echt dat je Romeinen 11 met deze conclusie geen recht doet laat ik eens Spurgeons stem laten horen over deze teksten.
"Geheel Israël" zo staat er duidelijk in onze tekst. Dat daarmee het uit alle oordelen en beproevingen overgebleven en gereinigde overblijfsel, dat na het ingaan van de volheid van de heidenen nog leeft, bedoeld is, spreekt vanzelf. De vraag van het eeuwig lot van de Joden, die gedurende het oordeel van de verharding, zonder toch de vaderlijke wet en de Messias-verwachtingen te hebben verlaten, wegsterven, hebben wij hier niet te bespreken; ook behoort dat tot de vragen, die wij liever door de eeuwigheid moeten laten beantwoorden. Als een geheel volk, dit is de hoofdzaak, zal Israël de zoon van David zijn: "Hosanna, gezegend is Hij, die daar komt in de naam van de Heere!" tegenjubelen. Daartoe zien wij het door alle tijden en stormen van de wereld heen bewaard. Nu zijn het altijd slechts zeer weinigen, die zich van het volk losmaken, en in de kerk van de heidenen overgaan; zij moeten dan ophouden Joden te zijn en moeten als het ware ook heiden-Christenen worden. Wie zou niet weten met welke smarten nu de bekering van iedere Jood voor hen verbonden is! Die omstandigheid zal ophouden. Als geheel Israël zich als volk bekeert, dan hoeft niemand op te houden een Jood te zijn, maar hij zal alleen het bijgevoegde verkeerde moeten afwerpen en Jezus van Nazareth als de verschenen Messias, de Zoon van David, de Koning van Israël, wiens heerschappij eeuwig is, moeten erkennen. Al het overige heeft hij reeds. De persoon van Christus zelf is de vervulling van alle voorspellingen en afbeeldingen. Neemt Israël Hem aan, dan heeft het daarmee alle schatten van genade, die wij nu bezitten. Een volk van enkel bekeerde, gelovige Christenen? Dit groot en heerlijk wonder, dat in de loop van de geschiedenis van de kerk uit de heidenen nog nooit heeft bestaan, dit wonder, dat Israëls bekering ons te aanschouwen zal geven, denkt men door en men zal begrijpen, dat met Israëls bekering een geheel nieuw beslissend tijdperk in de geschiedenis van het Christendom zal beginnen. Het onderscheid tussen de bekering van de heidenen en van de Joden moet daarin gesteld worden, dat van de volken uit de heidenen slechts enkelen uit ieder volk tot Christus bekeerd zullen worden en de raad van God is vervuld, als dit heeft plaats gehad. Israël zal daarentegen aan het einde van de dagen zo bekeerd worden, dat het eveneens weer een rijk en een volk van God vormt, als ten tijde van David en Salomo, ja veel heerlijker en volkomener. Dit wordt op de volkomenste manier behalve door andere plaatsen van het Oude Testement door Ps.87 bevestigd. In deze moeilijke Psalm wordt voorspeld dat God de Heere eens in Zion een gemeente zal hebben, wier leden hoofd voor hoofd in het boek van het rijk van God, in het boek des levens zijn opgetekend; de gehele verdere wereld zal Hem onderdanig zijn, zodat zij in haar geheel, als volk in aanmerking zou komen. In Openbaring 14:1 ziet de heilige Johannes eveneens de laatste gemeente op Zion staan en het nieuwe Jeruzalem wordt de stad van God genoemd. De verheerlijkte gemeente van het duizendjarig rijk zal de vervulling zijn van Ps.87 . Dan zal Israël in al zijn leden zijn wat de naam zegt. Christus zal in haar en door haar over de mensen heersen en de volken als delen van Zijn rijk hebben, maar van Zijn bekeerde gemeente Israël, de kom van de gemeente van het duizendjarig rijk, zal Hij zeggen: "Deze en die is in Zion geboren." Als eindelijk in Openb.7:1 vv.de Ziener een getal van 144.000 verzegelden uit Israël ziet, dan is het voor ons hetzelfde, of dit getal eigenlijk of slechts zinnebeeldig bedoeld is. Dit blijkt echter zeker uit dat gezicht, dat het een getelde menigte, een organisch gerangschikt geheel zal zijn, een volk, dat aan het einde der tijden zal optreden als Israëlitisch-Christelijke gemeente .
(SPURGEON).
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Afgewezen schreef:Ik dacht dat je vragen had, huisman. Maar blijkbaar heb je ook al de antwoorden.
Ik heb antwoorden , maar die bevredigen mij niet. Ik heb het gevoel dat er meer in deze teksten zit. B.v. dit tekstgedeelte roept veel vragen op "maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk. " Hoe moeten wij hier verkiezing en onberouwlijk verstaan ? En dat dan in het licht van het volk Israël.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Afgewezen schreef:Ik dacht dat je vragen had, huisman. Maar blijkbaar heb je ook al de antwoorden.
Ik heb antwoorden , maar die bevredigen mij niet. Ik heb het gevoel dat er meer in deze teksten zit. B.v. dit tekstgedeelte roept veel vragen op "maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk. " Hoe moeten wij hier verkiezing en onberouwlijk verstaan ? En dat dan in het licht van het volk Israël.
Wat het volk van Israel destijds beloofd is, is nog tseeds geldig. maar zij namen het destijds niet aan.
maar in principe waren de beloften voor hen, jezus zei met nadruk dat de apostelen alleen de joden moesten prediken, geen heidenen!!
Alles heeft Hij gedaan om ze te bereiken, toen is het heil (OOK)aan de heidenen aangeboden,
Maar beloofd is beloofd, dus zal geheel israel zalig worden.
De toiitel van het hoofdstuk , vanaf vers 25 heet toch"' De volheid der heidenen en Israel's behoud''?
Hoe kan Christen2010 dan deze beide groepen vermengen?
Of zijn heidenen niet wij, maar indianen in de Amazone?
En ''Israel'' iedereen die gelooft?
Lijkt me niet....
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
schets allereerst de context van het gedeelte. Lees een paar hoofdstukken terug en vooruit. Geef aan in een paar zinnen wat daar gezegd wordt. Probeer de lijn van de brief te begrijpen. Begin dus bij het begin. Nog geen commentaren lezen in dit stadium. Dat beinvloedt al teveel. Schrijf je vragen op die opkomen bij het lezen van de tekst.
probeer de brief aan de Romeinen te structureren. Doe dat vervolgens ook bij jouw gedeelte. Ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat je het alleen afkunt met de exegese van Romeinen 11:26-29. De tekstuele eenheid is groter.
maak een werkvertaling. breng ook de andere vertaalmogelijkheden onder woorden.
Je hebt natuurlijk gelijk....ik heb ook Rom 9t/m 11 bestudeerd maar kom bij deze teksten steeds meer tot een overtuiging die ik nu nog niet op dit forum zal uitspreken. Help mij deze teksten te verstaan.
Ik vraag mij toch ernstig af, hoe het zijn kan dat jij die teksten niet (kunt) begrijpen.
Zelfs ik begrijp ze, en ik ben door persoonlijke omstandigheden veel minder onder het Woord dan iedereen hier.
Nu kan ik het wel enigszins begrijpen, want ik had een vraag aan de dominee, maar mijn familie zei, nee joh, dat kun je niet vragen, daar mag je hem niet mee lastig vallen, enz enz...
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Johannes 3:
36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem
Bepalend is wat de Schrift Zelf openbaart en weergeeft en door een bepaalde tekst uit zijn verband te halen en te gebruiken als een soort "tovermiddel" voor Israél, wordt de leugen bevestigd en de leugenaar is de vader der leugen, satan.
Dan wordt er voorbijgegaan aan wat de Schrift elders schrijft over eeuwig behoud of verloren gaan.
Kernpunt van het behoud van een mens is het volbrachte werk van Christus, in Wie alle beloften van God Ja en Amen zijn.
Als 1 Kor. 10 wat betreft Israël wordt geciteerd dan worden zaken ook duidelijker.
1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.
Romeinen 10:
8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
12 Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
15 En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest; want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods, Hebreeën 3:
19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.
Romeinen 11:
3 Maar ook zij, indien zij(Joden) in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.
Bepalend is wat de Schrift Zelf openbaart en weergeeft en door een bepaalde tekst uit zijn verband te halen en te gebruiken als een soort "tovermiddel" voor Israél, wordt de leugen bevestigd en de leugenaar is de vader der leugen, satan.
Dan wordt er voorbijgegaan aan wat de Schrift elders schrijft over eeuwig behoud of verloren gaan. Kernpunt van het behoud van een mens is het volbrachte werk van Christus, in Wie alle beloften van God Ja en Amen zijn.
Ik heb niet het idee dat ik Romeinen 11: 26-29 als tovermiddel gebruik en natuurlijk is jouw laatste zin volkomen waar.
Maar juist Rom 11 laat zien dat de HEERE met het volk Israël een eeuwige band heeft "maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; " Ik ben wel van overtuiging dat één kenmerk van ware genade is dat wij Gods volk (Israël) lief krijgen. En er zeker niet in hoogmoed op neer mogen kijken. (Zie Rom 11: 18-24)
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden .
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken , en gij staat door het geloof . Zijt niet hooggevoelende, maar vrees .
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden ; want God is machtig om dezelve weder in te enten.
24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Wie is nu God's Volk, dat zijn zij die Zijn Wil geloven en doen.
En dat Volk bestaat uit Joden, heidenen uit alle volken.
Er is dus maar 1 Volk van God, dat zijn de christenen.
Een christen belijdt en gelooft de Christus!.
Voor de Jood geldt in de eerste plaats; Geloof in de Here Jezus Christus, Die gekomen is via Golgotha en het open graf.
Voor de heiden geldt Dezelfde boodschap.
Die Jezus kent en gekend is door Jezus is Zijn kind en dus Zijn Volk.
De ware Jood is degene die besneden is in zijn of haar hart, wiens lof is uit God en niet uit mensen.
huisman schreef:
Ik heb niet het idee dat ik Romeinen 11: 26-29 als tovermiddel gebruik en natuurlijk is jouw laatste zin volkomen waar.
Maar juist Rom 11 laat zien dat de HEERE met het volk Israël een eeuwige band heeft "maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; " Ik ben wel van overtuiging dat één kenmerk van ware genade is dat wij Gods volk (Israël) lief krijgen. En er zeker niet in hoogmoed op neer mogen kijken. (Zie Rom 11: 18-24)
Ik denk dat Calvijn zou zeggen dat de term verkiezing hier niet persé op verkiezing tot zaligheid hoeft te slaan.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
huisman schreef:
Ik heb niet het idee dat ik Romeinen 11: 26-29 als tovermiddel gebruik en natuurlijk is jouw laatste zin volkomen waar.
Maar juist Rom 11 laat zien dat de HEERE met het volk Israël een eeuwige band heeft "maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; " Ik ben wel van overtuiging dat één kenmerk van ware genade is dat wij Gods volk (Israël) lief krijgen. En er zeker niet in hoogmoed op neer mogen kijken. (Zie Rom 11: 18-24)
Ik denk dat Calvijn zou zeggen dat de term verkiezing hier niet persé op verkiezing tot zaligheid hoeft te slaan.
God roept en verkiest. In dit geval heeft Paulus het over Israel. Verkoren tot kindschap en het volk van de wetgeving en de verbonden. Rom9vs4
Het lijkt met sterk dat Calvijn de leer van de dubbele predestinatie op Rom 11 gebaseerd heeft.
In Ef.1 gaat het over de Gemeente.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Zijn tweede knecht, Israël, heeft Hij een 'geest van diepe slaap gegeven', blind en doof gemaakt, opdat wij, heidenen, "medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God" (Efeziers 2:19) zouden worden. Dit is heel wat anders dan het harde, en zondige verwijt: "De Joden verwerpen hun Messias".
'Is dit dan niet waar?' zal iemand opmerken. Paulus reageert op dit 'heidens' verwijt: "Wie bent u dat u eens anders knecht oordeelt?" (Romeinen 14:4). Als natie is Israël slapend, blind en doof langs de bediening van de Heere Jezus, langs Golgotha en de opstanding gegaan. Leeft dus nog onder de termen van het Eerste Verbond. Diep ontroerd zullen zij Hem herkennen en erkennen als zij "Mij zien Die zij doorstoken hebben" (Zacharias 12:10, SV). Dan geldt het: Eind goed, al goed! Want Paulus zegt: "Zo zal heel Israël behouden worden" (Romeinen 11:26). Want "De Verlosser zal uit Sion komen".
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
De Verlosser is uit Sion gekomen en wie dat niet wil geloven, is nog in zijn of haar zonden.
2e Johannesbrief;
7 Want er zijn vele verleiders in de wereld gekomen, die niet belijden, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Deze is de verleider en de antichrist.(Hij zou nog een keer moeten komen)
8 Ziet toe voor uzelven, dat wij niet verliezen, hetgeen wij gearbeid hebben, maar een vol loon mogen ontvangen.
9 Een iegelijk, die overtreedt, en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; die in de leer van Christus blijft, deze heeft beiden den Vader en den Zoon.
Ezechiël 6 [1 v.] Ik zal dan nog een overblijfsel laten, als gij enigen zult hebben, die het zwaard ontkomen onder de heidenen, wanneer gij in de landen zult verstrooid worden.
Micha 5 [2 v.] En Jakobs overblijfsel zal zijn in het midden van vele volken, als een dauw van den HEERE, als droppelen op het kruid, dat naar geen man wacht, noch mensenkinderen verbeidt
.Romeinen 9 [1 v.] En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal(maar) het overblijfsel behouden worden.
christen2010 schreef:De Verlosser is uit Sion gekomen en wie dat niet wil geloven, is nog in zijn of haar zonden.
2e Johannesbrief;
7 Want er zijn vele verleiders in de wereld gekomen, die niet belijden, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Deze is de verleider en de antichrist.(Hij zou nog een keer moeten komen)
8 Ziet toe voor uzelven, dat wij niet verliezen, hetgeen wij gearbeid hebben, maar een vol loon mogen ontvangen.
9 Een iegelijk, die overtreedt, en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; die in de leer van Christus blijft, deze heeft beiden den Vader en den Zoon.
Ezechiël 6 [1 v.] Ik zal dan nog een overblijfsel laten, als gij enigen zult hebben, die het zwaard ontkomen onder de heidenen, wanneer gij in de landen zult verstrooid worden.
Micha 5 [2 v.] En Jakobs overblijfsel zal zijn in het midden van vele volken, als een dauw van den HEERE, als droppelen op het kruid, dat naar geen man wacht, noch mensenkinderen verbeidt
.Romeinen 9 [1 v.] En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal(maar) het overblijfsel behouden worden.
In Romeinen 11 laat Paulus (De Heilige Geest) zien dat Israël nog steeds een bijzondere positie heeft in Gods heilsplan.
Jij noemt steeds zaken waar wij het best wel over eens zijn ,het gaat mij erom wat die bijzondere positie van Israël betekend voor ons heidenen en daar zegt Rom 11 veel over.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
God is begonnen met Israël en ook Jezus Christus is in Israél gekomen en de apostelen zijn ook begonnen in Jeruzalem, dus Israél als volk is niet verstoten, maar als eerste bezocht door God in Christus.
Maar het merendeel der Joden verwerpt en heeft verworpen de Messias en velen verwacht(t)en nog een 'aparte' Messias, die het aardse koninkrijk van israël zal "herstellen', maar dat is de leugen.
Jezus is gekomen en Zijn Koninkrijk is niet uit en van deze wereld maar hemels, hemels van oorsprong en nog eenmaal komt de Christus ten oordeel voor alle volken, die Hem verwerpen en verworpen hebben ten oordeel.
Ook voor Israël dus.
Wanneer de Genadetijd over is en de Deur gesloten wordt is het plotseling in een oogwenk: EINDE tijd!.
Zalig is de mens, die deel heeft aan Jezus Christus, die zal de Dood niet zien in eeuwigheid
christen2010 schreef:God is begonnen met Israël en ook Jezus Christus is in Israél gekomen en de apostelen zijn ook begonnen in Jeruzalem, dus Israél als volk is niet verstoten, maar als eerste bezocht door God in Christus.
Maar het merendeel der Joden verwerpt en heeft verworpen de Messias en velen verwacht(t)en nog een 'aparte' Messias, die het aardse koninkrijk van israël zal "herstellen', maar dat is de leugen.
Jezus is gekomen en Zijn Koninkrijk is niet uit en van deze wereld maar hemels, hemels van oorsprong en nog eenmaal komt de Christus ten oordeel voor alle volken, die Hem verwerpen en verworpen hebben ten oordeel.
Ook voor Israël dus.
Wanneer de Genadetijd over is en de Deur gesloten wordt is het plotseling in een oogwenk: EINDE tijd!.
Zalig is de mens, die deel heeft aan Jezus Christus, die zal de Dood niet zien in eeuwigheid
Jammer dat jij Romeinen 11 geen enkele ruimte geeft in jouw gedachten, jij reageert steeds alsof ik buiten Christus zaligheid zie voor de joden. Alleen wie de Zoon heeft heeft het leven maar met dit in gedachten zou je toch een studie moeten maken over Romeinen 9 t/m 11.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
